Selbstbestimmung als Aufgabe

franziska
23. März 2013 um 10:08 Uhr

Wenn ein Menschenbild zur Erklärung von allem und jedem hergenommen werden kann, dann wär es ja eine Theorie. Und wenn eine Theorie falsch ist, kann man das zeigen, ohne eine eigene zu haben; zur Not muss man dann selber eine machen. Denn: In wichtigen Dingen nicht weiter zu wissen, und keine Theorie zu haben, ist allerdings ärgerlich.
Aber Krim hat, wenn ich es recht verstehe, kein Bild vom Menschen im allgemeinen, sondern eine erste, allgemeine Bestimmung von Menschen geliefert in besonderen historischen Situationen, solchen der Durchsetzung und Behauptung bürgerlicher Staaten. Und auch da keineswegs von allen, sondern von den bewussten Trägern und Befürwortern des Staatszwecks. Er äussert auch den Zentralgedanken einer Theorie, die man zur Erklärung dieser Trägerschaft und Parteinahme aufstellen kann: Dass sie Eigentümer sein wollen, und Mitglieder einer gegen andre abgegrenzten und mit ihnen konkurrierenden Nation. Er sagt (noch) nicht, wie oder warum sie das sein wollen.
Da warten dann womöglich mehr Theorien darauf, endlich aufgestellt zu werden, als jedem von uns lieb sein kann. Und eine Agitation, die Kommunismus und den Konsens, der ihn trägt, mühsam und in historischen Zeiträumen herstellen muss, soweit sich der überhaupt herstellen lässt (und nicht auch abgewartet werden muss – in Gestalt historischer, massenhaft absolvierter Lernprozesse).
Zuletzt noch: Die Verfasser einer Verfassung können auch einfach nur im Auftrag der bewussten Staatsbürger und Parteigänger ihrer Nation handeln, insofern, ja: Dienstleistung, im Bezug auf sie. Und sie sind nicht unbedingt die Mehrheit und das Volk, insofern, ja: es gibt auch Adressaten.

franziska
24. März 2013 um 8:59 Uhr

@Fred
Kann man sich vielleicht so einigen:
a) dass von Zwang (wie beim Sklaven) zu reden, nur Sinn macht, wo jemand etwas andres will als er soll, aber angesichts der von andern überlegen (keine Chance zur Gegenwehr oder riskanten Übertretung) angedrohten Sanktionen, und NUR darum, tut, was er soll?
b) dass es viele Fälle gibt, wo die Formel des „reinen“ Zwangs (wie beim Sklaven) abgeschwächt zutrifft, wo etwa jemand die Risiken der heimlichen Übertretung oder den Aufwand der Gegenwehr und zur Abänderung der sanktionsbewehrten Vorschriften entsprechend seinen Wünschen scheut, aber durchaus Chancen dazu hätte?
c) dass es viele weitere Fälle gibt, in denen Leute tun, was sie eigentlich (lieber) nicht wollen, und unterlassen, was sie eigentlich von sich aus gern oder lieber täten, und sich stattdessen so verhalten, wie sie sollen, wo die Übertretung ebenfalls mit glaubwürdig angedrohten Sanktionen anderer verbunden ist, wo die sich Fügenden aber den Grund der Vorschrift als vernünftig oder in ihrem Interesse liegend einsehen, oder wo sich für sie aus den von ihnen eigentlich bevorzugten und zugleich sanktionierten Verhaltensweisen anderweitige Vorteile ergeben, die sie aus Berechnung im eigenen Interesse auf das eigentlich Gewünschte verzichten lassen?
d) dass noch weitere Fälle existieren, in denen Leute garnicht darüber nachgedacht haben, welche Konsequenzen Widerstand oder Übertretung haben könnten, oder was sie, verglichen mit dem, was sie so, wie gesollt, zB gewohnheitsmässig tun, anderes wollen könnten?
e) dass die Wünsche und Präferenzen einzelner Leute sich ganz unterschiedlich in die Rubriken a-d einsortieren lassen?
f) dass jemand Sanktionen, die er selbst nicht für sinnvoll hält und in dem Sinn anerkennt, erst einmal ihren Urhebern (als einer politischen Partei im Staat, und deren Unterstützern) zur Last legen kann, und alternative Praktiken beim Umgang mit der sanktionierten Verhaltensweise befürworten kann?
g) dass etwas wie f) häufig vorkommt?
h) dass hingegen derzeit eher wenig Leute in kapitalistischen Nationen so gut wie alle Sanktionen, die ihnen angedroht sind, nicht für sinnvoll halten und dies nicht einer Partei, sondern den sanktions-drohenden Institutionen selbst anlasten, die sie (oder zumindest deren Sanktions-Drohen-Wollen oder -Können) daher „abschaffen“ wollen (dazu zählen übrigens auch Libertäre, die keinen Staat wollen, aber auch sich an keiner kommunistischen Produzenten-Assoziation beteiligen wollen)
i) dass auch Kommunisten nicht unmittelbar getrennt von andern das umsetzen und mit Gewalt durchsetzen wollen, was ihnen als ihr persönliches Interesse erscheint,, sondern eine Art der Vergesellschaftung herstellen wollen, in denen Situationen von der Art a-d so weit wie möglich minimiert sind, und dass Kommunisten in dem Sinn „politisiert“ sind?

franziska
25. März 2013 um 11:09 Uhr

Man muss Fred fast dankbar sein, dass er in seiner Bestreitung meines Punkts a) oben die Denkweise, die er vertritt, fast mechanisch zum Einsatz bringt (er setzt „Sklave“ anstelle von „Eigentümer“ ein): Sklave ist man schon mal vorab qua System der Sklaverei, dann bildet man sich höchst überflüssigerweise auch noch eine Sklavenmeinung (zB Glaube an die Herren, Liebe zur Obrigkeit oder Armut usw), aber das ist nicht Quelle, Ursache, des Sklaverei- oder Eigentumssystems, denn dessen Zwang greift offenkundig UNMITTELBAR, mechanisch durch die Willen der Beteiligten hindurch zu auf ihre Handlungen (erinnere zB auch: sie wissen (es) nicht(s), aber sie tun es), denn sonst würde das System ja nicht funktionieren.
Dies ist Ausdruck einer Theorie, für die es undenkbar ist, dass massenhaft im Resultat übereinstimmende (und das womöglich bei verschiedensten Motivlagen und Begründungen) Willen von Leuten (zB Sklavenhaltern) oder die (asymmetrischen) Verhältnisse, die diese Leute wiederum zu anderen solchen Gruppen eingehen (wie zB von mir oben in a-d angedeutet) als Grund für ein relativ stabiles zB Herrschafts- oder ökonomisches System fungieren können. Oder auch, dass ein Teil der Leute einverstanden ist mit Prinzipien, nach denen arbeitsteilige Produktion und überhaupt relative Geltung von Willen geregelt werden, und auch damit, dass (in dem Sinn, eben auch in ihrem Auftrag) Funktionsträger existieren, die diese Prinzipien gegen Gegner oder Leute, die sich aus Eigeninteresse nicht dran halten, mit Straf- und überlegenen Gewaltdrohungen durchsetzen.
Aber Sklavenhaltung ist eben kein wirklicher Parallelfall – das moderne bürgerliche SYSTEM hat unter Umständen keinen historischen Vorgänger, mit dem es sinnvoll verglichen werden könnte. Denn: Der System-Charakter ergibt sich speziell im Fall einer an Marx‘ Kapitalanalyse anschliessenden Theorie relativ zwangsläufig; die von Marx beschriebene kapitalistische Ökonomie ist ja, quasi paradigmatisch, das „System“, auf die die betreffenden Charakterisierungen zutreffen, also solche wie diese: Meinungen (zB ökonomische zB „vulgärökonomische“ Doktrinen, fehlerhafte Auffassungen davon, wie Ökonomie funktioniert) sind egal, das System funktioniert auch so, durch sich selbst, nachdem es einmal, mit welchen Absichten, aus welchem Interesse auch immer, zustandekam (historische Evidenz: nicht als gezielt gestaltende Aktion, die „es“ herstellen wollte; stattdessen eher: Resultierende verschiedenster unabhängiger Entwicklungslinien der ursprünglichen Akkumulation). Und auch solche Charakteristika: Die ihnen im System zugewiesene Position der Akteure selbst formt ihr Handeln wesentlich, unabhängig von ihren Meinungen, der Systemzwang, die Systemlogik setzt sich als Notwendigkeit durch. Das war es, was Fred am Sklaven in den Negativ-Formeln (denen er zustimmen könnte) aussprechen wollte: Eine Sklaven-Mentalität bringt keine funktionierende Sklaverei hervor; ein die Sklaverei Akzeptieren (sich Fügen) bringt nicht das hervor, was es akzeptiert.
Dass wir dies hier so, am Staat, diskutieren müssen, hat einen theoretischen Grund.
Denn: Das ökonomische (Real-)System plötzlich theoretisch als formbar, gestaltbar durch Eingriffe politisch variabler Willen zu ihm zu erklären, heisst letztlich, seine behauptete Autonomie durchzustreichen: Dann ist es ein mehr oder weniger gestaltetes (vom Inhalt der diversen Willen zu ihm bestimmtes), und Aussagen über sein Funktionieren werden abhängig davon, wie diese Willen, auch Einschätzungen des Systems aus Sicht zumindest der aktiv es gestalten wollenden Akteure, sich entwickeln. Das wäre eine gänzlich andere Theorie auch der Ökonomie. MaW: Die gsp-marxistische politische Theorie ist direkte und, wie ich finde, korrekte logische Konsequenz der ökonomischen – die politische Theorie ist es, und erst recht die sich an sie anschliessenden Aussagen über notwendig falsches Bewusstsein, das als einzig alternativen Inhalt nur wiederum die theoretische Kritik (in Gestalt der marxistischen Erkenntnis der dauerhaft notwendig schädigenden Wirkung des Systems auf die Mehrzahl der ihm Unterworfenen) hat; und als Praxis: sich ohne jede weitere Erwartungen bzgl. der Gestalt einer zukünftigen Alternative (die KANN nur besser sein!) gegen das System (und seine es mit Gewalt verteidigenden Agenten) zu wenden.

Aber die Ergänzung des „stummen“ Zwangscharakters des ökonomischen Systems durch einen ebensolchen politischen ist so unangemessen wie Freds Sklaven-Analogie.
Denn man kann die Spielregeln (das „Freiheits-Angebot“, an das Nestor sehr zurecht erinnert hat) der Konkurrenz akzeptieren, ohne die Zwänge vorherzusehen, denen man dabei künftig ausgesetzt sein wird. Das Handeln einer gewählten Regierung hingegen ist nicht so undurchsichtig; hier sind die (Willens)Zusammenhänge erst einmal sehr durchschaubar, aufgrund deren gegen widerstrebende Minderheiten und Aussenseiter Zwang ausgeübt wird. Vieles von dem, was der gsp dem Funktionieren des bürgerlichen Staats zuschreibt, ist in Analogie zum System-Charakter der Konkurrenz gedacht. Es nicht zu tun, würde aber die autark-system-theoretische Deutung der Ökonomie theoretisch arg infragestellen. Und eine andere ist nicht in Sicht. Kommunismus als politische Bewegung stünde wieder nur als Utopie und ohne Wissenschaft da, wäre auf seine vor-marxistischen Anfänge zurückgeworfen. Das wäre, wie ich meine, die letzte traurige Konsequenz des Scheiterns der gsp-Theorie.
(Als Alternative gibt es die gesamten nicht-kommunistischen, nämlich reformistischen und realsozialistischen Versuche, die politische Sphäre als unabhängig anzusehen und sie als Korrektiv, Gestaltungsmacht gegen die fortbestehende Konkurrenz (auch eine staatlich eingerichtete entlang von Plankennziffern) einzusetzen.)

franziska
25. März 2013 um 19:13 Uhr

(verspätete Korrektur: im Punkt c meiner Aufzählung oben http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10510 fehlt sinnentstellend ein „nicht“: … oder wo sich für sie aus den von ihnen eigentlich NICHT bevorzugten und zugleich sanktionierten Verhaltensweisen anderweitige Vorteile ergeben… sorry.)

Krim, die Auseindersetzung geht, wie mir scheint, um die Frage:
Gibt es in kap.Ökonomie, bürg.Staat, bürgerlicher Psychologie je etwas Vorgelagertes, das nicht wieder Äusserung von (Verhältnissen von (Gruppen von)) Willen ist und deren fehlerhafter Lage-Einschätzung oder suboptimaler Lage-Bewältigung (nach dem Muster: „sie müssten nicht (=hätten Chancen zu anderm), aber sie tun es (und unterlassen die Wahrnehmung der Chancen)…“)? Dass DU das verneinst, und dann eine Beschreibung lieferst wie die oben, dachte ich mir. Beim gsp bin ich mir nicht sicher, weil der zwar kein Heinrich- oder UG-artig anonymes System behauptet, wohl aber eines, das Leute durch Angebote und Drohungen massenhaft erfolgreich und insofern „notwendigerweise“ dazu bringt,sich so zu verhalten, dass einmal zustandegekommene gesellschaftliche Verhältnisse (bei wechselnden Inhalten, wechselnden Ständen von Produktivkräften und Kräfteverhältnissen der Nationen, sowie wechselndem Personal und Details der Herrschaftsgestaltung) sich stabil reproduzieren – wenn nicht von wer weiss woher kommende Entschlüsse dafür sorgen, dass Leute sich für korrekte Erklärung (eben die von Marx und gsp gegebne) dieser Verhältnisse interessieren, sie aufnehmen und richtig auffassen, und daraus dann noch die Konsequenz ziehen, andere zu agitieren, die dann ihrerseits…usw.
Die Frage anders ausgedrückt: Beruht der Kapitalismus, beruht der bürgerliche Staat oder beides, beruhen die Einstellungen bürgerlicher Individuen darauf und NUR darauf, dass zumindest eine relevante Minderheit unter ihnen diese „Systeme“ (das Wirtschafts-, das politische, die Weltanschauungs- und Einstellungs-Systeme), die sie (spätestens aus ihrer Sicht) sind, schlicht unabhängig von ihrer Stellung darin für gut und richtig und vernünftig halten, und deswegen mit solchem Engagement befürworten und verteidigen, dass hinreichend viele andere, davon beeindruckt, oder berechnend, oder passiv gleichgültig mitmachend, auf die aus diesem Engagement heraus gestalteten sich Einrichtungen beziehen, sodass wiederum aktive Opponenten dieser „Macht“ weder privat noch gesellschaftlich etwas entgegenzusetzen haben und sich ihr fügen MÜSSEN?
Sind Einschätzungen und Willen und Entscheidungen der genannten Art (und die Gründe, die sie haben – Gründe auch von der Art: wusste nicht, hatte nicht bedacht dass usw) sowie die darauf beruhenden Einstellungen und Verhältnisse zu den Einstellungen anderer KONSTITUTIV für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse?
((Wichtiges Detail: Man kann ein „System“ wie die genannten (ich rede also jetzt nicht „allgemein-menschlich“!) vernünftig und richtig finden, und dann darin eine ganz bestimmte Position (systemgemäss) zugewiesen bekommen, die einem Spielräume eröffnet und Grenzen zieht für Verwirklichung eigener Absichten. Man kann auch solche Spielräume eröffnet kriegen und Grenzen gezogen, ohne zum Ganzen, aus dem das folgt, eine Überzeugung zu haben. Man kann, weil einem persönlich ohne Chance auf Veränderung absolut enge Spielräume und Grenzen gezogen sind, sich gegen das Ganze wenden – einzig darum. Man kann ein System wie die Marktwirtschaft im Grundsatz für vernünftig und richtig halten, und bestimmte Verlaufsformen ihrer Umsetzung für hochgefährlich, schädlich und (zB durch Ausübung legaler Macht oder Rechtsmittel) „abzuschaffen“.))
Meine Position ist:
dass ALLE auf andere übergreifende (nicht nur private) und erfolgreich auf gesellschaftlicher Ebene Befolgung fordernden Regelsysteme:
- das kapitalistische
- das demokratische (der Staat),
- einzelne Weltanschauungssysteme dieses nicht rein privaten, stattdessen quasi „herrschenden“ Charakters,
in letzter Instanz auf Einstellungen einzelner Leute und Verhältnissen zwischen ihnen beruhen – Verhältnissen, zu denen sie in ihren Einstellungen dann je auch noch Stellung beziehen:
zustimmend,
autoritär beeindruckt mitmachend,
gleichgültig,
ablehnend aber passiv hinnehmend,
ablehnend wegen der Folgen, die es für einen und bestimmte andre hat,
heimlich dagegen verstossend bzw. berechnend für eigene Projekte ausnutzend, ohne sich dagegen zu wenden,
offen dagegen kämpfend.

„In letzter Instanz“ heisst: Einstellungen und Verhältnisse sind konstitutiv für das, was gilt. Also nicht: der Staat, der Markt und das Privateigentum, die Öffentlichkeit, die bürgerliche Wissenschaft, so wie sie gelten und weil sie gelten, erzeugen (dazu verführend, mit Sanktionen drohend) beinah unausweichlich („notwendig“) bestimmte Einstellungen zu sich. Sondern die Einstellungen in ihrer Gesamtheit (so verschieden sie sind, so verschiedene Verhältnisse ihrer Träger zu den Einstellungen der je andern mit ihnen einhergehen) erzeugen und erhalten diese gesellschaftlichen Einrichtungen.
Auch ich halte die Einstellungen und Verhältnisse von Einstellungen für ERKLÄRBAR und (historisch, im Durchgang durch sie) NOTWENDIG. Nur eben mit anderem erklärbar und auf andern Voraussetzungen beruhend, als der Existenz von Staat, Kapital, und weiteren Institutionen. Auch, wenn sie unter anderm Einstellungen ZU Staat, Kapital und Institutionen sind.

franziska
25. März 2013 um 22:49 Uhr

Krim, oben hast du mich zurechtgewiesen: Der gsp behauptet nicht den Systemcharakter der Ökonomie. Dies vom gsp nicht Behauptete wird von dir präzisiert als: anonymer Zwang, dem gegenüberstehen sollen „herrschende gesellschaftliche Interessen“, die tatsächliche Personen ganz bewusst haben. Das ist nun MIR etwas zu allgemein ausgedrückt; denn mir geht es drum, ob es eine oder mehrere Fraktionen von „tatsächlichen Leuten“ gibt, die ganz bewusst Regeln, von denen sie glauben, dass sie vernünftig sind, nicht anders als Kommunisten, gesellschaftlich durchgesetzt haben wollen, zum Beispiel Regeln, die dafür sorgen, „dass Wettbewerb herrscht“ und „Anreize“ dazu geschaffen werden – die also auf den Rest der Gesellschaft um sie herum einwirken wollen, durch Zwang, Überredung, Überzeugung, Anreize; und die diese Gesellschaft dazu bringen wollen, auf eine bestimmte Weise zu funktionieren. Ob diese Leute das, was geschieht, wenn ihre Regeln umgesetzt werden, so beschreiben würden wie unsereins, ist da zunächst uninteressant.
Es spaltet sich dann alles sehr schnell auf je nach dem, was diese Fraktionen wollen, und das kann ineinander geschachtelt sein: Die meisten wollen Eigentum, schon weniger wollen Konkurrenz, noch weniger Wachstum, noch weniger „Globalisierung“. All diese Willen können auf unterschiedlich gut und ausgefeilt durchdachten Begründungen beruhen, warum das jeweils ganz allgemein gut für alle sein soll. Leute können sich solchen Zielsetzungen anschliessen, ohne die Begründungen zu kennen oder so genau nachvollzogen zu haben. Sie können etwas befürworten, weil sie sich ausrechnen, dass es ihnen in ihrer Position nützen könnte. Sie können… ich hab die vielfältigen Möglichkeiten der Stellungnahme zu STARKEN und durchsetzungswilligen Proklamationen einer Minderheit von etwas als vernünftig und gut für alle (so wie die von Kommunisten) oft genug aufgezählt.
Kennt man irgendeine Theorie des gsp oder sonst von Marxisten, die irgendwelche Institutionen oder Verläufe aus solchen Einstellungsverhältnissen zwischen Leuten, vielfältigen Gruppen wie unendlich vielen Einzelnen, ableitet?
Nun sagst du, gegen mich (nein, gegen meinen Wiedergabeversuch einer mutmasslichen gsp-Auffassung) gerichtet:
„Wie jetzt? „notwendigerweise“ (wieso die Anführungsstriche?) weil erfolgreich? Erfolg soll Notwendigkeit beweisen? Das seh ich (krim) nicht so.“
Ich Franziska seh das auch nicht so.
Bloss hat das eine nicht ganz unerhebliche Konsequenz, auf die ich weiter oben wohl schon hingewiesen habe: Wenn jederzeit politische Willen formend und gestaltend in die kapitalistische Ökonomie eingreifen, und das, je nach Gefolgschaft oder Widerstand, eben erfolgreich – dann kann die Antwort auf die Frage „Was ist diese Ökonomie eigentlich?“ sicher nicht mehr so ohne weiteres etwas GESETZMÄSSIGES und NOTWENDIGES thematisieren; dann muss sie vielmehr wohl irgendwas sagen über ÜBERZEUGUNGEN tatsächlicher Leute davon, wie diese Ökonomie funktionieren SOLL, oder wofür sie gedacht ist, die ihrerseits hinreichend viele (nicht anders als die kommunistische Agitation) überzeugen müssen; sonst funktioniert sie anders oder garnicht, weil zuviele einander widersprechende Regeln (und Vorstellungen dahinter) gleichzeitig gelten sollen. Und wenn eine Theorie dieser Ökonomie Notwendigkeiten behaupten will, muss sie sie auf das Zustandekommen dieser Überzeugungen beziehen. (Damit sollte klarsein, warum diese Debatte so brisant ist.)
Von denen, die sich zu den Überzeugungen der Durchsetzer und Verfechter von Meinungen, worin das Gemeinwohl und der Nutzen aller denn so bestehen soll, rein passiv, berechnend, hinnehmend stellen, oder denen die ganze Richtung nicht passt, war dann noch garnicht die Rede. Ihr Verhalten bestimmt aber, was dann geschieht (als Inhalt des „Gemeinwillens“), massgeblich mit (so wie zB im Realen Sozialismus auch. Oder nach der gsp-inspirierten Revolution)
„Gezwungen“ fühlt sich jeder im Mass, wie der Gemeinwille, das in den Streitereien unter Mitwirkung der Passiven und Berechnenden letztlich Durchgesetzte, seinen Vorstellungen vom allgemein oder für ihn Guten widerspricht.
Und, richtig: fast alle finden das Eigentum gut und wollen es haben. Der Wille zum Eigentum ist konstitutiv für die Gesamtheit der bürgerlichen Verhältnisse. Über die Gesellschaft entscheiden nicht einzelne Leute, sondern der Gemeinwille der Gesellschaft (Zusatz: der sich ergibt aus Gemeinsamkeiten, auch Kompromissen hinreichend vieler wirklicher Meinungsträger und Überzeugter plus Zustimmung dazu hinreichend vieler ihrer autoritär gläubigen Gefolgschaften, hinreichend vieler Berechnender, Passiver, hinreichend vieler zum Widerstand unwilliger Ablehnender und der daraus resultierenden Ohnmacht der widerstandswilligen Ablehnenden.)
So weit, so trivial, oder?
Wie kam man von da auf den Sklaven… bzw. die fixen Verhältnisse und das leere Freiheitsideal.. bzw. die Schule die (erfolgreich?) dafür sorgt, dass der Inhalt ins Innere kommt?
Eigentümerseinwollen lernt man in der Schule?

franziska
26. März 2013 um 19:18 Uhr

(Hatte ich eigentlich dir so zugeschrieben: KEIN anonymer Zwang, aber gut.) Der stumme scheint ein recht offener zu sein: Den Niedriglohnsektor POLITISCH WOLLEN – was ist das? Du sagst: ein gesellschaftliches Interesse (was ist das denn?). ES installiert Zwänge.. könnt es auch anders (ist frei), und will nur nicht? Und wenn es nicht anders will, warum nicht?
Die Liste der Hebel, die auch Nestor anführt, über die das Ausbeutungs-System sich reproduziert, hat grad mal zwei Elemente: Drohung (mehr, für die meisten) und Anreiz Geschmacksfrage, bzw. für wenige). Sollte man nicht „Überzeugungen“ hinzufügen? Woher kommen denn die?

zur Ableitung der Institutionen: NEIN – sie leiten sie natürlich NICHT aus „Einstellungsverhältnissen“ ab. Genau das ist ja mein Problem mit der Staatsableitung: Weil ich die Einstellungsverhältnisse in aller Unschuld als Quelle der Macht identifiziere. Frag ich gsp-ler danach, krieg ich zu hören: die Machtmittel liefert DEM STAAT SEINE Ökonomie, und dann hat er noch so Angestellte, die einfach das FÜR IHN je aktuell Nötige (ist klar, worin das besteht? s.u.) tun, sonst werden sie (von IHM?) rausgeschmissen.
Verlange ich zuviel von einer Theorie des Staats, wenn sie mir die Frage beantworten soll: welche Rolle denn diese seltsam abgestuften Überzeugungs-Verhältnisse für sein So- und Dasein spielen, deren Vorhandensein ich oben bislang unwidersprochen als trivialerweise feststellbar und allgemein bekannt behauptet habe?

zum geformten Kapitalismus: jetzt könnt mal ich fragen: Ist faktische Gemeinsamkeit (des kapitalismusimmanenten Gehalts) schon = Notwendigkeit? Du selbst sagst: Auf dieser Grundlage (Eigentum) gibt es dann vielfältige Differenzen. (Beim Zusatz des gsp „Nation“ ist mir dessen Ableitung bis heute nicht klar, dass wiederum etliche der Eigentümer eine begrenzte Konkurrenz entlang dieser oder jener Grenze befürworten, weiss ich schon, andere aber nicht – wo ist Notwendigkeit?) Ist Eigentum kapitalistisches Eigentum? Bedeutet Eigentum-Wollen NOTWENDIG: Einverständnis mit „Wachstum“ oder „Subsistenz-Unfähigkeit ohne Lohnarbeit“? Was immer wir jetzt auch sagen über die Vielfalt der Eigentümer-Meinungen und politischen Überzeugungen – wo ist jene Notwendigkeit, die erlaubt zu sagen: was auch immer ihr vorschlagt, ist UNAUSWEICHLICH AUSWEGLOS und nicht korrigierbar durch politische Massnahmen (sogar wenn sie mehrheitsfähig wären, was sie aber derzeit nicht sind…)
Aber hier festgehalten: ÜBERZEUGUNGEN sind fundamental. Abgesehen… von der Stufenreihe oben… das kommt schon noch dazu.

Und warum ist Kommunismus nicht mehrheitsfähig? Etwa, weil es Einwände dagegen gibt, die wir nicht ausgeräumt haben? Oder auch (AUCH)… weil da massenhaft Leute einen Umgang mit ihrer Existenz, ihrem (Un)Wissen und Lebeneinrichten pflegen, der in vielen Fällen, aber ja doch, sehr viel (aber nicht nur) mit ihrer Armut in jeder Hinsicht zu tun hat..
Und kann es sein, dass auf die Frage eine Antwort nicht ausreicht, sondern (wie das „auch“ zeigt) erstmal völlige Unübersichtlichkeit ausbricht („e i n e Theorie reicht nicht aus“), die aber danach verlangt, mal möglichst vollständig sortiert zu werden und auf Notwendigkeiten zum Zweck der Erklärung hin untersucht?
Ich sags mal, um der Kontroverse willen, in einer ausdrücklich DÄMLICH zugespitzten Weise, wie ichs mir denke: den Staat derer, die Eigentum wollen, und ihre Kokurrenz-Ökonomie gibts, weil sie keinen Kommunismus hinkriegen, und alle ganz verschiednes wollen. Das ist die Staat- und Kapitalableitung. Die Ursachen und Gründe, die sie davon abhalten, zu untersuchen, ist für Kommunisten die derzeit wichtigste theoretische Aufgabe.
(Anm. Dämlich ist das natürlich, weil die herrschenden Verhältnisse (Einstellungsverhältnissen, auch zu denen anderer, in meinem Jargon), mit all ihren beschlossenen und von Mehrheiten mitgetragenen (oder auch nicht), wie auch mit den nicht beabsichtigten Folgen, die sie da alle zusammen produzieren, IN diesen Einstellungen zu ihnen natürlich vorkommen. Bloss die Umgangsweisen damit sind leider aus meiner Sicht, wenn überhaupt, äusserst rudimentär und oft genug verkehrt analysiert. Der Psycho-Broschüre merkt man ja fast an, mit welcher Angeekeltheit das Thema überhaupt angepackt wird…)
Was deine Moralkritik angeht – dann lesen wir uns in deinem Forum..
EINE Antwort bin ich dir aber noch schuldig: Welche Voraussetzungen für die Erklärung (die damit in der Tat dann noch nicht zustandegebracht ist) gebraucht werden. Da sage ich: Es müssen die grundlegendsten Weisen des Umgangs mit (Un)Wissen sein, die historisch verfügbar sind und sich nacheinander, auch in nachholenden Bildungsgängen, immer neu herstellen müssen. Dazu gehört, nach meiner derzeitigen Einschätzung, eine etwas ausführlichere Betrachtung, als sie damals geliefert wurde, was von der MG „Dummheit“, von andern „instrumentelles Denken“ (die Welt ist mein Mittel“) genannt wurde; eine gescheite Erklärung von religiösem Denken; und: eine Erklärung dessen, was ganz unabhängig von den Eigentumsverhältnissen Modernität mit ihren Produktivitätssteigerungs-Optionen, von denen ja auch Kommunisten Gebrauch machen wollen, an Kosten verursachen mag.
((Und, von wegen schuldige Antworten, mal kurz die Frage: Was ist eigentlich Geld? Wurde da zB seit der seinerzeitigen Monsterdebatte mit krim in diesem Blog was zwischenzeitlich geklärt, und ist mir entgangen?))

franziska
26. März 2013 um 21:48 Uhr

@neoprene
Ich will nix durchstreichen. Eher schon sag ich: Mit IHREN fundamentalen Einstellungen (den freiwilligen) könnten sie nicht mal wenn sie wollten. „Sie“ die höchst unterschiedlichen, s.u.

@krim
Ich hatte folgenden Gedanken dargestellt: Für jede Form von bewusster, subjektiv gut begründeter also überzeugter Befürwortung von irgendwas als gut und richtig für alle gibt es weitere Gruppen von Leuten, die dem (spätestens wenn sowas durchgesetzt ist) zustimmen, ohne die Sache so genau zu prüfen, oder aus Berechnung usw. schau dir die Listen halt nochmal an.

Ich kann da schon antworten, aber hier wirds langsam absurd. Unsere Kontroversen sind entweder thematisch andre, oder setzen Positionen voraus, die hier angegriffen wurden.

franziska
04. April 2013 um 12:06 Uhr

Mattis, die Ausdrucksweise vom Geschehen „hinter ihrem Rücken“ bezog sich ursprünglich ausdrücklich auf die Konkurrenz: Was dort rauskommt bei dem, was die (bestimmenden, eigentlichen) Akteure (Manager, Unternehmer) machen, wissen sie nicht. Die ganz vertrackte Frage, die auch in dem von dir zitierten Kommentar oben behandelt wurde, ist: Gibt es das so auch in der politischen Sphäre? Vertrackt ist das, weil sie hier auf einmal tun sollen, als wüssten sie eine Menge über das System und sein Funktionieren. Hier SIND sie nicht einfach auf Gedeih und Verderb Marktteilnehmer, die irgendwas Sinnvolles im Sinne der Marktlogik mit ihrem (Betriebs)Kapital machen müssen – und das, obwohl sie nicht die geringste Sicherheit haben, ob und wodurch das langfristig gut geht. Hingegen Politik im Sinne des Marktes, die seiner Erhaltung dienenden Eingriffe verdanken sich einer eigenartigen Stellung zu ihm: Dass Konkurrenz nicht planbar und vorhersehbar ist, es keine Absprachen und Regelungen gibt, macht doch aus Sicht ihrer Befürworter ihre Grossartigkeit aus. Als Wirtschaftspolitiker, die das grossartige Instrument Markt von seinen Fesseln befreien, wollen sie nun aber auf einmal wissen und bestimmen, wo sie das eigentlich garnicht wollen und sollen. Grob gesagt, sortiert sich dann, wo das eben DOCH sein darf und soll, und wo nicht, nach dem Grundsatz: Wo es system-störend und -sprengend wird, wars unmarktwirtschaftlich: da wurde gegen Regeln verstossen; der Normalverlauf (wos immer weiter geht) aber ist Markt, und da wird nicht eingegriffen. Was als Normalverlauf und was als reparaturbedürftiger Schaden gilt, also als Fall für die Politik, ist unter den Liebhabern des Marktes höchst umstritten.
Die Unterscheidung ist völlig prinzipienlos, nur die Bewertung ihrer beiden Seiten bei allen gleich: Was das Weiterlaufen des Geschäfts verhindert, war unzulässig, Menschenwerk, es schafft Handlungsbedarf; der Markt selbst aber, wo er sich ungehindert entfaltet, kann garnicht anders als sein und der Teilnehmer Gedeihen bewirken.

Vom Markt, dem (angeblich) höchst absichtsvoll so eingerichteten und bejahten Geschehen „hinter dem Rücken“, gibts dann drei ganz verschiedene Versionen:
die Akteure kennen ihn nicht, fühlen sich ihm aber voll gewachsen und wollen nicht gestört sein (recht verstanden, SIND sie schliesslich der Markt, naja das Sichtbare daran);
die Politiker wollen ihn genau da kennen und packen, wo er garnicht er ist, und fühlen sich dann sehr verantwortlich;
die Ökonomen kennen ihn ganz und gar, können ihn aber genau darum und da nicht beeinflussen.
Und natürlich können (spätestens theoretisch) alle, die sich eine Meinung bilden wollen, zu jedem beliebigen Thema jede dieser Perspektiven einnehmen, anders gesagt, sich die dazu passende Pappnase aufsetzen.

Ein System, und ganz besonders ein so („invisible“) undurchschaubares, wo vieles wenn auch nicht alles „hinterm Rücken“ passiert, zu dem man aber auch wieder soviel Stellungen einnehmen kann, ist eigentlich keins mehr; eher schon ist es ein Spielplatz für Gestaltungswillen, die da miteinander um das Recht rangeln, auf bestimmtes (da gibts vieles) Einfluss nehmen und es lenken zu dürfen. Dazwischen immer wieder die Zonen des, seis weiterhin absichtlich, seis auch unvorhergesehen, Unvorhersehbaren.
Anders gesagt: Eine politische Ökonomie, wo das Politische die Ökonomie so im Griff hat, ist eigentlich keine Ökonomie mehr – nicht die, die Ökonomen gern beschreiben. (Wie auch – an jede Beschreibung eines Ökonomen, der mal schnell hinter den Rücken guckt, um zu wissen, was dort passieren würde, wenn was tatsächlich sich selbst überlassen bleibt, hängen sich sofort x Vorschläge (angefangen bei seinen eigenen), wie da einzugreifen wäre, um das Unvorhersehbare dieser Zone auch so richtig vorhersehbar gut und markteffizient zu machen.)
Eigentum, nebenbei, wird dann auf einmal legitimiert als eine Art Amt zur Verwaltung eines Stücks volkswirtschaftlichen Reichtums, für das man letztlich durch nachweisliche Leistung sich qualifiziert; Eigentumsmehrung ist dann entsprechend gemehrte „Verantwortung“, die aber sichtlich verdient war.
Zwänge gibt es in dem ganzen ohne Ende, aber alle sind bedingt und stehen auf dem Prüfstand. Die eigentumslosen „Mitspieler“ sind, speziell als vereinzelte, bei all dem klar die erpressbarsten, und können für alle erdenklichen Unternehmungen in Anspruch genommen werden. Klassengesellschaft, Gesellschaft höchst unterschiedlicher „Eigentümer“ ist das durchaus, ganz unverhohlen, und soll es ja sein (nach dem Willen eines hinreichiend grossen Bevölkerungsteils; so oben von mir behauptet). „Wachstum“ gibts dabei IMMER – zumindest bei denen, die noch im Geschäft sind, und solangs noch Geschäft gibt. Was in dessen Verlauf an Schaden (der einen) und Nutzen (der einen und der andern, der aber den Schaden lohnt) mit wieviel (unsinnigem) Aufwand dabei gestiftet wird, ist freilich kaum zu sagen. Jeder kann da seine ganz eigne Messmethode haben, mit der er hinter die Geld- und die darin bemessene Kosten/Nutzenfassade schaut.

So, Mattis – in DIESEM Gesellschaftszustand ist viel möglich. Der Punkt, um den es mir ging, und der mit dem von dir Angesprochenen zusammenhängt, ist dieser: Wo soviel Freiheit und Unübersichtlichkeit herrscht, tun sich auch Kritiker des Prinzips schwer; wie sollen sie NOTWENDIGKEIT beweisen? Und selbst wenn ihnen da im Bereich des „hinterm Rücken“ Verlaufenden was gelänge (woran man immer zweifeln kann; wer WEISS es denn, wenns hinterm Rücken geschieht? Haben denn die einen privilegierten Zugang, den die andern nicht haben?), käme immer noch die Souveränität der Poltik daher, an die die Geschädigten jeder Couleur appellieren könnten: Reformiert für uns, schützt uns, verteilt um zu unsern Gunsten! Wenn den Lohnarbeitern als Klasse eine „Ausweglosigkeit ihrer Lage“ bewiesen werden soll, muss da schon der Politik eine gewisse Starre, und den sie Vollstreckenden eine gewisse, dazu passende (wenn nicht: dadurch systematisch erzwungene) Härte und Unbeugsamkeit attestiert werden. Im Mass, wie solche Zwänge behauptet werden (müssen), wird die Physiognomie maskenhaft. Oder die dann doch frei gewählte Boshaftigkeit und Skrupellosigkeit dieser Leute um so abscheulicher. Aber.. wer weiss schon, was die treibt?

franziska
04. April 2013 um 21:20 Uhr

Erstmal: mir ist auch aufgefallen, dass Nestor die Behauptungen hinsichtlich des Eigentümerwillens als Grund des FORTBESTANDS der bürgerlichen Staaten immer wieder versteht als Aussagen über die Entstehung modernen Staaten. Nestor ist dieser Gedanke offenbar extrem fremd; ein einmal eingerichteter bürgerlicher Staat erhält sich nun mal, so Nestor, SELBST.

Dir, Mattis, fliessen wiederum Zensuren wie „abenteuerlich“, oder Ermahnungen wie „man sollte nicht…“ etwas zu flott in die Tasten. Anpassungsbereitschaft als Erklärung des Nichtrevoltierens ist ja schon fast so gut wie die Antwort des Barock-Arztes (in Latein), warum einer schläft: durch die Schlafbereitschaft…

Die, bei denen man die Motive nicht kennt, waren im übrigen in meinem Statement (du hattest mich angesprochen, Mattis) POLITIKER, und nicht Kapitalisten. Zwischen deren Stellung zum Kapitalismus als ganzem und im besonderen war schon ein wenig unterschieden worden. Und „die Leute“ lassen sich, nciht alle alles, aber manche manches, erzählen, was ihre „Eliten“ da oben sich einfallen lassen, und denken sich ihr Teil. Die Frage, warum sie den Quatsch NICHT (so wie ich) als solchen sehen, und schleunigst beenden, interessiert mich allerdings brennend.
Und.. wo da wegzuräumende Hindernisse sind.

franziska
05. April 2013 um 22:21 Uhr

krim: Der Fragende erwartet, dass der Betreffende etwas tun wird, wenn er X erfährt (und DANN das Motiv hat, zu denken an… zu schliessen auf… den Begriff zu bilden von… einzusehen dass… was alles derzeit NICHT der Fall ist).
Die Satzform: Person Y unterlässt X, weil nicht Z stattgefunden hat im Bezug auf Person Y, lässt sich also sinnvoll begründen in der Form: Wenn Z stattfände oder stattgefunden hätte, würde Y X tun (oder hatte YX getan) – denn anders wäre Y sonst überhaupt nicht mehr zu verstehen.
Man unterstellt also dabei (auch in Fragen danach) nicht ein Motiv, wo es keines gibt; das Fehlen eines bestimmten Motivs wird ja vielmehr gerade angesprochen (das Fehlen DIESES Motivs; nicht unbestimmt vieler). Es wird eine Erwartung für den Fall ausgesprochen, dass das Motiv eintritt, und der Betreffende zurechnungsfähig, vernünftig, vestehbar usw ist.
Ob oder ob nicht wieder solche Erwartungen sinnvoll sind, ist ein eigenes Thema. Deine Feststellung, die Frage sei fehlerhaft, beruhte aber soweit auf einer falschen Analyse der ihr zugrundeliegenden Logik. – Es ist klar, dass hier viele Kommentare dazu einladen, Nebendebatten aufzumachen, es verwirrt aber auch.

franziska
05. April 2013 um 22:32 Uhr

@ Mattis
Es gibt Leute, die genau darum und aus keinem andern Grund „kritisch hinterfragen“, WEIL sie zurechtkommen wollen. Ich wüsste auch keinen besseren Zweck fürs Hinterfragen; und keine bessere Strategie fürs Zurechtkommen. – Dass man sich auf EINE Kritik nicht so schnell einigt, hat damit zu tun, dass die Sachverhalte knifflig sind und nicht im Handumdrehn begriffen. Anders gesagt: Man kann viele Fehler machen. Sogar solche, die man gleich danach einsieht, wenn mans gezeigt bekommt. Nachdenken ist nun mal anstrengend. Grad auch über „den Staat“.

franziska
06. April 2013 um 7:31 Uhr

Krim, wenn wir in der Wissenschaft oder Technik oder im Alltag oder wo immer über Ursachen und Gründe und Motive reden, interessieren wir uns nicht immer bloss für das, was geschieht, sondern auch für das, was nicht geschieht: Weil wir es verhindern wollen oder beseitigen, oder weil wir es herbeiführen wollen, da es nicht von selbst eintritt oder sich herstellt. In beiden Fällen interssieren wir uns dafür, was es ist, das etwas verhindert.
Es gibt sogar im engeren Sinn Motive, die etwas verhindern oder Leute dazu bringen, etwas nicht zu tun: Angst. Aber genauso gut: Hoffnung (dass etwas gelingt; weshalb man es immer weiter versucht, statt den Versuch endlich aufzugeben). Ähnlich: Abgelenktsein, etwas nicht erfahren haben, schon ganz und gar durch etwas in Anspruch genommen sein usw.
Im allgemeinen stecken hinter Sätzen über das Nichtsosein, Nichtdasein, Nichtgeschehen von etwas Behauptungen über Dispositionen: Wenn (an dieser Stelle, unter diesen Voraussetzungen) x, dann geschieht y.“ Wollen wir betonen, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt sind, setzen wir den Satz in den grammatischen Modus des Irrealis: Wenn x der Fall wäre, würde y geschehen.“ Es gibt speziell einen Irrealis der Vergangenheit, der ausgedrückt wird mit „gewesen wäre, getan hätte“ usw.
Speziell die Dispositionen, etwas zu tun oder zu unterlassen, beruhen auf der impliziten oder expliziten Voraussetzung, dass die Person, der sie zugeschrieben werden, zurechnungsfähig, vernünftig, erwachsen usw ist und sich so verhält, wie der Sprecher es von solchen Vernünftigen usw erwartet. Solche Erwartungen können natürlich bestreitbar sein.
Mag sein, dass wir da nicht von Gründen in DEINEM Sinn reden, krim. Dann reden wir da eben über andres. „Würden wir es unterlassen, gäbe es keine Wissenschaft und keine Technik.“ Noch so ein Satz.
Aber ging es nicht um den Staat? Vielleicht kann man darauf zurückkommen.
Hat man eigentlich je Nestor selbst diese Fragen gestellt: Was IST „der Staat“? WARUM gibt es das, was „er“ (demnach) ist? Wenn „er“ (das, was „er“ ist) sich selbst erhält – WIE macht „er“ das, oder WIE oder WODURCH geschieht das?“
Und wenn krim „Grund des Staats“ vom „Grund des Grundes“ sorgfältig trennt – was ist der Grund des Grundes?
(Muss es eigentlich immer einen DEN Grund geben? Kann es sein, dass bei einem solchen Riesending wie einem (ah nein, DEM) Staat vieles und vielerlei angeführt werden müsste, um sein (vergangenes wie aktuelles) Da- und Sosein zu erklären?
Ich denke da (um das zu illustrieren) an Erklärungen von der Art, wie ich eine oben gegeben habe – wo vom Zusammenwirken etlicher Gruppen mit ganz unterschiedlichen Einstellungen die Rede war; und erst all ihre Handlungen (und dementsprechend Unterlassungen) zusammen erklären, was der Staat ist und was „er“ dann macht (wenn man sich so ausdrücken möchte…)

franziska
06. April 2013 um 12:47 Uhr

krim, die Leute tun und lassen mancherlei, und haben dafür IHRE Gründe, nicht immer gute aus meiner Sicht, nichtmal immer aus ihrer. Aus ihrem Tun (kennt man es denn?) lässt sich nicht leicht auf IHRE Gründe schliessen.
(MEIN Begriff von dem, was bei welchem Erfahrungsstand vernünftig und darum dann von Vernünftigen vernünftigerweise zu erwarten ist, ist länger als 5 Zeilen und passt vermutlich schon darum nicht hierher. Die Antworten kommen hier ja wie aus der Pistole geschossen…)

Ausdrucksweisen wie „DER Grund DES Staates“ hingegen sind philosophische Fachterminologie, hier hauptsächlich einer bestimmten Philosophie, der Hegelschen, wenn dieser Sprachgebrauch mal erläutert würde, wärs vielleicht ein Gewinn für alle.

Und die Frage von Mattis war also nicht schon aus formallogischen Gründen verkehrt. Wir sprechen bisweilen auch von anderm als DEM Grund DES Geschehenden oder des Soseins oder So-Daseins von etwas. Ohne darum gleich alles umzubiegen.
(Personen sind keine Sachen, bei Sachen zu sagen, sie unterliessen etwas, ist Quatsch, bei Personen hingegen passts schon.)

Und der Grund des Grundes ist.. dass man ihn mit dem Grund nicht verwechseln darf, ansonsten eine offene Frage?

Die Gemeinsamkeit… könnte sein, dass es dasselbe ist, was den einen ganz schrecklich wichtig und legitim erscheint, das von den nächsten genauso beurteilt wird, weil die ersten das so sagen und es plausibel scheint, und den nächsten als zuverlässig benutzbar, wo schon soviele dafür sind, und noch ganz andern egal, weil sie sich um sowas nicht kümmern, und den allerletzten ein Greuel, gegen den sie nichts machen können, weil sie zu wenige sind.
Schöne Gemeinsamkeit! (Aber bitte - keine Grundsatzdiskussionen!…)

Und Neoprene zitiert… eine nicht grad erschöpfende Auskunft von Nestor (gabs nichts besseres? Und was sagt Nestor heute?) Aber selbst in dem Thread dort sind Nestor und die andern im Nu wieder weg und bei den Kritikern. Auch Nestor selbst legt wenig Wert drauf, den Kritikern SEINEN Begriff und SEINE Erklärung erstmal vollständig vorzustellen. Alle haben offenbar immer alles verstanden, sonst würde doch mal die Nachfrage kommen, wie das gemeint war – wie im einzelnen, und genauer.

Also zB „DER Staat“ ist EIN Verhältnis – welches? Er ist Gewalt – wessen gegen wen? Da ist ein Wille – aber wer hat ihn? Da gehts zu wie im Märchen – Leute tragen den Kopf unterm Arm, Dinge denken, reden, und werden zudringlich, Lächeln bleibt lang noch im Raum, wenn der Mund schon verschwunden ist.
Kann man wirklich alles von allem trennen (bzw. abstrahieren, Bürgerlicher Staat §1)? – seis im eignen Kopf, seien es Kopfbesitzer alle zusammen etwas von sich (ab), die Gewalt (sich?) von den sie Ausübenden?

franziska
07. April 2013 um 8:30 Uhr

Krim, das mit dem Kommunismus in den Köpfen der Leute vergiss mal, das ist nicht meins.
Wenn alles schon 1000x gesagt wurde, warum sagst du das EINE (den Grund) zum 1001.mal nochmal, und referierst das andere (den Grund des Grundes) nicht? Und warum referierts niemand sonst, es muss sich doch der Stand der „Debatte“ bei soviel Durchgängen eingeprägt haben?
Es mag sein, dass dieser Blog andre thematische Schwerpunkte hat.
Aber irgendwo sollte es einmal ausgetragen werden können, was hier strittig ist. Oder sollen nur immer weiter Beispiele über Beispiele gehäuft werden, mit und an denen der (Gegen)Standpunkt sich bebildert, er selbst aber soll unerörtert bleiben?
Ich wundere mich allerdings, dass solches gemeinsames Betrachten und Erörtern von Gründen der Kritikwürdigkeit einander widersprechender Einschätzungen zum selben Thema als Hauen und Stechen („Streiten“) betrieben wird.
Am Medium liegts, glaube ich, nicht.

franziska
08. April 2013 um 8:00 Uhr

Krim, ich hatte gestern lang vor dir vor, das folgende hier reinzustellen:

„Fred, hier wird einfach kontrovers drüber nachgedacht, wie der Wille von Staatsbürgern sich bildet, was sie warum wollen usw. niemand hier hat verlautenlassen oder liefert Anhaltspunkte, was deswegen sein SOLL. Ähnlich Nestor: „der Staat sind wir alle“ ist eine Äusserung nicht derer, die hier reden, sondern derer, über die geredet wird.

Speziell dich, Nestor, muss man fragen, wie man Anpassung-an und Wille-zu unterscheidet, wenn die Anpassung so „selbstbewusst“ weitgehend ist? Kann man nie etwas, das man nach dessen Entstehung antrifft, gutheissen, begrüssen, wollen aus eigener Einsicht – ist genau das immer schon Anpassung?
Und Fred, warum sollte denn das Ideal unerfüllt sein? Woher weisst du DAS denn jetzt wieder? Warum ist es so unvorstellbar, dass sie das kriegen, was sie wollen? Weil es DIR unvorstellbar erscheint, dass man sowas wollen kann?

Ich greif den Hinweis von Mattis auf: Zum modernen Staatsbürger gehört, zwischen Staat als übedauernder Institution und Massnahmen einer Regierung, die man zutiefst ablehnen kann, zu unterscheiden. Er kann dann andres Staatshandeln wollen und sich sogar für die Wahl einer andern Regierung einsetzen, Partei gründen, zur Wahl stellen usw. ohne ein einziges Mal seine Befürwortung des Staats und des ganzen Procederes, der Gewaltdrohung gegen Bedroher der Eigentumsordnung, oder des Eigentums selber aufzugeben. Dass sogar „seine“ Regierung Sachzwängen gehorchen muss, deren Berücksichtigung ihm notwendig erscheint (sofern er sich überhaupt zu dem allen stellt; viele tun es auch nicht, sind „unpolitisch“), macht seinen Standpunkt auch nicht widersprüchlich – andersrum wär ers. Oder er will halt die politische Korrektur der Sachzwänge, weil sie aus seiner Sicht übergangen oder abgeschafft gehören. Alles mögliche Standpunkte von Staatsbürgern, die allesamt immer noch den Staat (und Regierungsbildung durch frei gewählte Abgeordnete) wollen. Es ist auch nicht immer Heuchelei und versteckter Materialismus im Spiel, viele politische Projekte befürworten einfach ein Staatshandeln, das ihnen gut für alle oder die Mehrheit erscheint.

Erscheinen eigentlich nicht langsam die gsp-Sympathisanten als diejenigen, die ständig noch die ganz geheime Differenz zum Staat hochhalten, indem sie „Untertan“ sagen, wo einer aus eigner Einsicht glaubt gute Gründe für Zustimmung zu haben, oder Anpassung, wo einer klar und deutlich sagt: Ist richtig, gut so, soll so sein, sollte hergestellt werden, wenns das so nicht schon gäbe? Wie lang soll man eigentlich an solchen Bekundungen zweifeln? Umgekehrt, was am Regierungshandeln ist denn so schrecklich eigengesetzlich, durchsetzend, anders als der Wille zumindest wichtiger Teile der Wählerschaft?
Und damits nicht wieder in den falschen Hals gerät: Ich mache schlichte Fakten-Aussagen über die Wähler, so wie sie da draussen rumlaufen, und die Regierung. Nicht über mich und uns, die hier schreiben, und was wir hier befürworten, oder was irgendjemand oder etwas soll.“

Soweit war ich gediehen, als mir das folgende auf- und einfiel, weshalb ich meinen Kommentar erstmal wieder gelöscht habe:

„Diese ganzen Entstellungs-Schlenkrer und Lügen, Krim, sind womöglich was ganz andres als Polemik. Gsp-Anhänger sind womöglich WIRKLICH der ehrlichen Überzeugung, dass man irgendetwas da draussen ANERKENNT, befürwortet, teilt, wenn man die Verhältnisse nicht so beschreibt wie sie. Sie sind womöglich SELBST derart parteilich und voreingenommen, trennen sowenig zwischen objektivem Sachverhalt und praktisch(erwünscht)er Konsequenz, dass sie anders Urteilenden auf der Stelle irgendeine andere (irgendwie affirmative) Parteinahme unterstellen. Und darum auch die Verrücktheit und nachlässige Beliebigkeit ihrer Zuschreibungen: Gibs doch zu – eins von dem, das ich dir grad vorhalte, muss es doch sein, was du denkst, wenn das eine nicht dann das andre, suchs dir selber aus, elender Befürworter der Verhältnisse, der du bist!

Langsam frage ich mich, ob die ewigen Deutungen dieses Verhaltens als Billigpolemik nicht VÖLLIG an der Sache vorbeigehen.. Gsp-ler retten nicht ein jämmerlich faktenverzerrendes Theorie-Stück. Sie GLAUBEN das alles. Statt sie immerzu mit der Realität zu konfrontieren, sollte man sich hier vielleicht langsam auch mal die Frage stellen, die ihnen bei andern so naheliegt (weil sies so von sich selber kennen?): WARUM glauben die das – oder, ums ganz klar zu sagen, genau so, wie sies immer tun: ZU WELCHEM ZWECK?
Ich habe gelernt: Wenn Leute auf Anhieb über andre etwas vermnuten, das mir selber völlig absurd vorkommt und wofür im Verhalten dieser andern erstmal garnichts spricht – dann sprechen sie aus, was sie von sich selber kennen. Es liegt ihnen einfach NAHE, dass jemand so ist. Mir ist interessiertes Urteilen derart fremd, ich halte das für etwas so Verrücktes, dass ich grosse Mühe habe zu begreifen, dass es das da draussen wirklich geben kann. So auch zB mit der Zuschreibung, jemand wolle nicht als Untertan, also ohnmächtig, hilflos, falsch liegend in seiner Lebenskalkulation dastehen. Dass sowas ernsthaft angesichts dessen, was er sagt, als mögliche Stellung zur Realität zugeschrieben wird (und nicht etwa, allenfalls, als blöde Abwimmelgeste eines Bürgers in einer ihm von Kommunisten aufgedrängten Debatte), scheint mir derart verrückt, dass ich meinerseits anfange, es als durchaus routinemässige Einstellung zu begreifen, die den Zuschreibern von sich selbst nur allzu geläufig ist.“

Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit.
Ich kenne es, dass Leute sich im persönlichen Umgang eine Dialogform zugelegt haben, bei der systematisch in absurdester Weise Sachverhalte geleugnet oder entstellt beschrieben werden, die dem andern mit absoluter Sicherheit so nicht vorkommen können, es sei denn, er wäre nicht mehr ganz bei Trost.
Es ist ein absolut primitives, ein beinah kindliches Verhalten, aber für solche Leute ist es derart zur Gewohnheit geworden, dass sie es auch an völlig ungeeigneten Stellen, im Beruf, oder wie hier in der Öffentlichkeit, zeigen. Es scheint ihnen normal, und sie kennen es nicht anders. Kann sein, dass sich beim gsp Leute mit solchen Verhaltensweisen sammeln.

Manchmal hilft solches Verhalten auch, Gesprächsabbrüche herbeizuführen. Die Betreffenden sind dann zwar isoliert, das ist aber weniger schlimm, als – nun genau das erleben, was sie den andern als mögliches Motiv unterstellen: Entweder, dass die wahnwitzige Hoffnung, der sie anhängen, unhaltbar erscheint; oder, dass sie plötzlich als elend und völlig ohne Argumente dastehen.
Es gibt in der Öffentlichkeit des Internet auch ausserhalb der inner-kommunistischen Debatten solche Verläufe.
Es hat keinen Sinn, Krim, zum 1002.Mal schriftlich aufzuschreien: Lüge, Lüge. Irgendwann (und das ist eigentlich nach dem 4. oder 5.Mal fällig) kann es so nicht mehr aufgefasst werden. Es kann sein, Krim, dass auch du dich da mit etwas höchst Unliebsamem und dir Fremdem auseinandersetzen, wenn nicht abfinden musst.
Mir jedenfalls gehts so.

franziska
08. April 2013 um 15:17 Uhr

Krim, es ist dann was andres als Polemik, wenn zwischen Sachverhalt, Befund, Beschreibung, durchaus auch Erklärung, Objektivem, Feststellbarem usw einerseits, worauf sich auch Leute mit verschiedenen Bedürfnissen, Interessen, Zielsetzungen einigen können, und andererseits – aus Bedürfnissen usw sich ergebend – je unterschiedlichen Handlungs-Entwürfen, Ablehnungen, Befürwortungen usw unterschieden wird: „Polemik“ hatte ich immer noch auf die Sachverhalts-Seite bezogen, als unzulängliche und affektiv (zB aus Ärger, Ungeduld) verzerrte Stellungnahme in einer Kontroverse über „theoretische“ Positionen, hier: Begriff, Grund des Staates. Zur Polemik in diesem Sinn zählt, wo es echte Anzeichen dafür gibt, die Zuschreibung von Motiven, die den „Debattengegner“ in den Augen Dritter oder auch seinen eignen schlecht aussehen lassen (das ist dann nicht inhaltsbezogen und kein Argument, aber so Sachen unterlaufen halt aus Ärger…) Und noch nichtmal im engeren Sinn polemisch würde ich es nennen, dem andern eine anderweitig längst rauf und runter kritisierte theoretische Position zuzuschreiben, indem man sie durch ihre allseits bekannte, übliche, praktische Konsequenz charakterisiert (auch die Kritik wird dann als bekannt unterstellt).

Hier geht es aber um etwas anderes, nämlich die allem Anschein nach starke Tendenz von Vertretern gsp-naher Positionen, die Kategorie der Fehleinschätzung, der Täuschung, des Nicht-Durchschauens zunehmend aus der Reihe der möglichen Erklärungen dafür, warum jemand etwas glaubt (und dann, angesichts dessen, aufgrund seiner Bedürfnisse usw befürwortet, ablehnt usw) zu tilgen.

((Anmerkung: Ob die Zuschreibung von „Interessiertheit“ unter den Titel „Psycho-Erklärung“ passt, kann man bezweifeln; dass man sowas sorgfältig belegen muss, finde ich allerdings auch. (Und wenn man seriös vorgeht, tut man sich schwer damit.) Ich habe in meinem Statement oben zwar (der Vollständigkeit halber) der offenen Frage nach dem Inhalt der Parteilichkeit oder auch dem Zweck dieser Art Vorgehen zwei wirkliche Psycho-Deutungen (individuelle Gewohnheit und „kennts nicht anders“ bzw. „überwältigend starkes Motiv“) angehängt, die mir aber im Moment nicht wichtig sind (höchstens als Zusatzmomente: Wer so drauf ist, hat es leichter, mit bestimmten ihm einleuchtenden Theorien und Praktiken zurechtzukommen, die bei andersgestrickten Leuten noch Unbehagen auslösen. Anmerkung Ende))

In der Tat wurde das Systematische darin von einem marxistischen Autor (Harald Haslbauer) auf dem Blog von Neoprene vor einem Jahr mal herausgearbeitet:
http://neoprene.blogsport.de/2012/04/20/peter-deckers-thesen-fuer-die-podiumsdiskussion-mit-heinrich-25-04-12/#comment-67337
Die beiden letzten Sätze sind hinsichtlich der Staatsdebatte von Interesse:
„Die Erlaubnis zum Eigentum soll endlich als Gewalt genommen werden, o h n e dass das Erlaubte in seiner Qualität noch als feindlich erwiesen werden muß – etwa als notwendige Folge des kapitalistischen Heißhungers nach Mehrarbeit (das ist Haslbauers Punkt). An zentraler Stelle d(ies)er Aufklärung steht mithin die über den Staat als Gewalt, und kann so hoffnungslos wie verzweifelt nur noch den Inhalt eines moralischen Vorwurfs haben, dass die Menschen sich ihr unterwerfen.“
Ob Haslbauer hier richtig rekonstruiert, was laut Peter Decker für Lohnarbeiter an gesellschaftlichen Verhältnissen offensichtlich ist, und was ihnen an Einsicht in Notwendigkeit von daraus entstehenden Schäden verschlossen bleibt, ist zwar wichtig, führt aber erstmal zu weit ab vom Thema.
Wichtig ist vielmehr, dass die UMdeutung der Staatsgewalt aus einer ermöglichenden, erlaubenden, oder auch einem Ausdruck des Gemeinwillens, also alles dessen, was wir gsp-Kritiker jeweils der gsp-Position entgegenhalten, in eine zwingende, jeden denkbaren ursprünglichen Willen von Bürgern überrollende, einhergeht mit der Behauptung, dass diese Bürger sich dabei zugleich über alle möglichen Unschönheiten ihrer objektiven Stellung (bei Haslbauer wird da angeführt: es gibt Klassen, Zweck des Kapitals ist Profit, als Lohnarbeiter ist man eigentumslos) sehr im klaren sind – nur, dass selbst diese Illusionslosigkeit (das gilt für Illusionen um so eher) keinen Lohnabhängigen davon abhält, die ihm vom gsp als quasi lebensbestimmend zugeschriebene Grundoperation zu vollziehen:
„Weil sie nicht per Geburt in einer Kaste oder einem Stand eingesperrt sind, sondern frei (hier wäre sinngemäss noch einzufügen Deckers „…auf Basis des politischen Zwangs zum Verkehr als Privateigentümer“) mit ihrem Eigentum um ökonomischen Erfolg konkurrieren dürfen, wollen (!) sie auch nichts davon wissen, dass eine durch Eigentumslosigkeit definierte Klassenlage ihr Leben weitgehend vorherbestimmt.“

Also: Sie wissen es, aber sie tun es. Weil sie wollen. Nein weil sie müssen. Nein müssen dürfen. Nein weil sie wollen angesichts dessen, dass sie müssen dürfen. Obwohl sie eigentlich nicht müssten. Wie sie doch sehr genau wissen. Aber nicht wissen wollen. Weil sie müssen. Nein nicht wissen wollen angesichts dessen, dass sie müssen…

Die Figur des Nichtwissenwollens tritt an zentraler Stelle der gesamten gsp-Theorie wie (Agitations-)Praxis auf.
Sie setzt wesentlich, in der Generalisierung, in der das vorgebracht wird, eine universelle Einsicht in Zusammenhänge voraus, die sowohl Lohnarbeitern als auch Leuten wie uns, die sich Gedanken darüber machen, was mit ihnen und in ihren Köpfen vorgeht, keineswegs und vorneherein klarsind.
Nur dann kann man so gleichgültig gegen Täuschungen und Fehlurteile sein, und vor allem jede Bezugnahme auf Täuschung oder die Zuschreibung einer solchen wegwischen als Vorwand (da sind gsp-ler doch ständig allerhöchst-moralisch aufgebracht unterwegs!), den Vollzug der Grundoperation zu leugnen. (Die, das wurde sicherlich anderweitig schon vermerkt, mehr noch als mit Nietzsche, wie er in der Psychobroschüre zitiert wird, mit Sartes mauvaise foi zu tun hat, der Leugnung der Freiheit und dem Vorschützen von Gezwungensein, naja sie sind ja auch gezwungen, aber sie müssten nicht uswuswusw))

Woher aber diese Denkfigur stammt – warum Leute sich SOWAS „einleuchten lassen“ – das ist damit noch nicht gesagt. Wäre aber zum Verständnis höchst nötig.
Das ist vielleicht produktiver, als 50mal Lüge zu sagen, und zu glauben, Krim, dadurch jemandem auf die Sprünge zu helfen: Die Lügen sind ja dermassen grobschlächtig, dass jeder sie sieht (wären sies nicht, und könnten als Missverständnisse, Fehlinterpretation, Nachlässigkeit durchgehen, würde diese Debatte nicht von mir angezettelt).
Jeder sieht die „Lügen“. es sei denn… er will nicht. (Ein)Sehen.
In DEM Fall stimmt das womöglich.
Wir sollten begreifen lernen, warum.

franziska
08. April 2013 um 19:44 Uhr

Ok sie wollen konkurrieren, auch als Lohnarbeiter, sie täuschen sich über kaum was. Kommunisten wollen was andres, aber die andern wollen nicht. Tja das wars dann.

Was du referierst, Nestor, ist kein Hin und Her:
Der kollektive Wille ausser der der Kommunisten ist, dass die Eigentumsordnung gegen Übergriffe geschützt und die Randbedingungen der Konkurrenz garantiert und feinangepasst werden, dieser Wille bildet sich freiwillig, das besondere Regierungshandeln ist Konkretiiserung des allgemeinen Auftrags an die Regierenden, die von Wählermehrheiten ausgewechselt werden können, und insofern keine anderen „eigenen“ Zwecke haben. Untertänigkeit ist das nicht, weil nicht souveräne Herrschaft über einen selbst, sondern Regierungen mit DIESEM genannten Auftrag gewollt werden, und Zwang und Gewalt im wesentlichen gegen Willen bzw Zwecke geübt werden, die die Bürger in der Tat an ihrer Umsetzung gehindert sehen wollen.
Eine Diskussionskultur wird beklagt, bei der immer wieder denen, die Feststellungen über den Willen von Bürgern machen, unterstellt wird, diesen Willen zu teilen.

Ich möcht sagen, was mir nötig erscheint, aber verstehe, dass dein Blog nicht für alle und jede Erörterung taugt. Drum die Bitte an Krim, wenn überhaupt, Debatten zwischen ihm und mir anderswo auszutragen. Was hier zu sagen ist, kann er auch allein.

franziska
09. April 2013 um 17:58 Uhr

Neoprene, sie stinken nach gsp anderswo an als in Form der unmittelbaren Herausforderung der Staatsgewalt, das ist kein Widerspruch zu deren Ableitung.
Fred, wenn der Ursprung und Grund der Selbsterhaltung dieser ihrer Gesellschaft äusserlichen Staatsgewalt in ihrem So-Beschaffensein und ihren Anschlüssen an eine ebenfalls im Kern eigengesetzlich verlaufende Ökonomie liegt – dann hat man natürlich bestimmte Detailfragen nicht zu beantworten, die durch die Erklärung von Da- und Sosein des Staats von seiten der gsp-Gegner aufgeworfen werden. Diese Detail-Fragen können beantwortet werden, aber dann bitte eins nach dem andern.

1. Es geht generell heutzutage nicht mehr um Staatsbildung, selten genug um eine Staats-(Neu)Gründung (etwa durch eine Revolution), und das Verhältnis der Bürger in spe dazu. Sondern um die im grossen ganzen unveränderte Zustimmung der Mehrheitsbevölkerung, also der allermeisten Erwachsenen, und das setzt sich seit geraumer Zeit auch bei den je Nachwachsenden fort. Wie ist diese Zustimmung beschaffen, lautet die Frage.
2. Die an diesem Punkt wichtigen ersten Bestimmungen sind oben breit diskutiert worden: sie ist freiwillig, und sie hat ihren Grund wesentlich darin, dass die Zustimmenden ihnen je aktuell zugesprochene, dabei auch ungleich verteilte Rechte und Freiheiten (von denen sie befürchten, dass unbestimmt einzelne odet viele andere sie ihnen mit Gewalt streitig machen könnten) gesichert haben wollen von einer überlegen drohenden, aber damit genau nur diesen Schutz als Zweck ihrer Gewaltdrohung und keinen anderen habenden Macht.
3. Die konkrete Ausübung dieser Macht und die Bestimmung darüber, wie die global bereits zugeteilten Rechte im Einzelnen entlang weiterer Entwicklungen modifiziert und ausdifferenziert werden, sehen die Bürger demokratischer Staaten derzeit mehrheitlich hinreichend dadurch mit ihren jeweiligen Willen verbunden, dass sie Parlamente oder auch einzelne Amtspersonen in Zeitabständen wählen, vielleicht auch dass Plebiszite veranstaltet oder initiiert werden – darin, und in der darin mit eingeschlossenen Chance, selber Parteien zu gründen und sich im Zusammenhang damit oder als Einzelner zur Wahl zu stellen.
4. Die nähere Ausgestaltung der Grundrechte (das Recht auf Eigentum und der freien Verfügung schliesst natürlich die aktuelle Verteilung dieses Eigentums ein), findet durch die gewählten Instanzen und deren Beauftragte statt – in Reaktion auf Verläufe in der Konkurrenz, die entsteht durch Betätigung des erklärten Willens zu Eigentumswechseln in den für zulässig oder gar verpflichtend erklärten „Verkehrsformen“ der Staatsbürger untereinander und mit Staatsorganen.
5. Diese Ausgestaltung hat die Form von bedingten und unbedingten Normen für das Handeln der Beauftragten (Regierende, Beamte, Rechtsprechende), den Verkehr (wesentlich: freiwillige Eigentumswechsel in Verträgen) der Bürger untereinander, sowie für Eingriffe in ursprüngliche Rechte und Freiheiten. Die wesentlichen Stufen (Verfassung, Gesetz, Vorschrift, Bescheid/Urteil) ergeben sich aus Fristigkeit und Allgemeinheit oder Besonderheit der zu regelnden Materie.
6. Die generelle Zustimmung zu der Eigentum (Rechte, Freiheiten) gegen Übergriffe (Einzelner, Gruppen, Mächte) schützenden Macht wie unter 2 beschrieben nimmt erwartungs- wie erfahrungsgemäss ab mit zunehmender Ausgestaltung dieser Macht durch Gesetzgeber und Rechtsprechung und ihrer konkreten Anwendung durch Regierungsorgane. Dabei wird die Zustimmung auf allgemeinerer Stufe fast nie zurückgenommen, sondern abgeleitete Praktiken, Normen oder Normausführungen sollen anders ausfallen. Ist der Wille hiezru mehrheitsfähig, kann er sich in Gestalt von Initiativen, Parteien, Klagen usw. Geltung verschaffen.
7. Als Gegner im Kampf für das von ihnen Befürwortete nehmen Bürger daher nicht den von ihnen grundsätzlich befürworteten Staat, sondern politisch anders votierende Willen auf allen Stufen der Normbildung und -anwendung wahr. Dabei ist ihnen bei ihrer Kritik der andern wie der Bildung des eignen politischen Willens (also der Regelungen, deren Geltung sie befürworten oder ablehnen würden) sowohl das von ihnen artikulierte Interesse, als auch die Rücksicht auf die von ihnen grundsätzlich befürwortete gesellschaftliche Ordnung wichtig. Wenn da Widersprüche sind, dann in ihrem Willen selbst.
8. All dies Engagement für oder gegen Ausgestaltung kann auf völlig unterschiedlichen Niveaus der Intensität (die von mir immer wieder angeführte Reihe bis hin zum „unpolitischen“ Passivbürger), Sachkenntnis, Abweichung von Mehrheitsvoten beruhen.
So Fred. Jetzt bist du wieder dran. Und bitte nochmal: ICH möchte in einer kommunistischen Gesellschaft leben.

franziska
09. April 2013 um 20:25 Uhr

Ich stimme weitgehend Krim zu, möchte hier nur eine Differenz(ierung) festhalten: Die ausschliessliche Orientierung am Eigeninteresse mag bei Einzelnen vorkommen, führt aber in Widersprüche, weil dies Interesse eben auch eins ist an Sicherheit und Stabilität der gesamten Eigentümerordnung und, speziell unter Bedingungen einer hoch arbeitsteiligen Produktionsweise wie der modern-kapitalistischen, eins an der Weiterexistenz der vom Einzeleigentümer nicht kontrollierbaren Bestandteile des Reproduktionsprozesses, der eben auch ihn als Eigentümer und sein Eigentum reproduziert. Insofern diese Anforderungen sich für ihn nachvollziehbar konkretisieren in Gestalt von staatlicher Beschränkung von ursprünglichen Eigentümerrechten, ist er auch bereit, Regelungen zuzustimmen, die sein unmittelbares Interesse bzw. ursprünglich eingeräumte Rechte verletzen. Auch darin ist kein Widerspruch, wenn die Zustimmung aus (korrekter oder vermeintlicher) Einsicht in die Notwendigkeit der Schutz-Massnahme begründet ist. Gleiches gilt für alle Kosten, die den Bürgern als Abzug ihrer Einkommen oder gar Vermögen zur Unterhaltung und Ermöglichung der von ihnen global (auch hinsichtlich des Procederes) und durch Wahlen auch grosso modo speziell befürworteten Staatsaktivitäten auferlegt werden. Von Arbeits- und Wehrdienstverpflichtungen noch ganz zu schweigen.

franziska
10. April 2013 um 9:57 Uhr

Ich gebe Nestor recht: Diese Debatte offenbart zu grosse Differenzen. Krim steht Nestor und Fred noch relativ nahe, er trägt (mutmasslich, ich kenne Krims Position nicht genug) immerhin aus seiner Sicht „korrigierte“ Fassungen der MG-Staatsableitung vor: Darin kommen die „Mitglieder der kap.Gesellschaft“ noch nicht als Geschöpfe der Subjekt-haften Staatsgewalt vor, sondern als „Agenten der kap. Produktionsweise“. Letztere hatte in der damaligen Darstellung noch ein Eigengewicht als sich selbst reproduzierendes System, das bzw. dessen Akteure den bürg.Staat als wesentliches Moment (spätestens ab einem bestimmten Stand seinr Entwicklung) seiner Selbstreproduktion benötigen, historisch erzeugen, und ab da mitreproduzieren. Nach Erscheinen des §1 gabs einen Übergang in der MG-Theorie, bei dem aus dem Moment eine Ergänzung wurde: Als (fast) selbstreproduktiv erscheinen dann beide, Kapital wie Staat, beide sind sich wechselseitig Voraussetzung (Staat bringt die Privateigentümer und den Willen zur Konkurrenz als solche erst hervor, Kapital erzeugt die sachlichen Mittel für den Staat, dies auch zu können). Die Existenz von Grenzen, also Imperialismus, und die konstitutive Rolle des Staatskredits für die Ökonomie (vgl. zb eure Geld-Debatte ab 9.1.2010 auf diesem Blog) haben dann das Verhältnis (in der vom gsp vertretenen Theorie) endgültig zugunsten des Staats verschoben. Dabei changiert die gesamte Betrachtungsweise überdies noch zwischen einer mehr „systemhaften“ und einer mehr „politisierten (Stichworte: Klassenkampf, Interessen, Verantwortliche)“ Färbung.
Die Ableitungen, die ICH vorschlage, unterstellen hingegen, kurz gesagt, kein System, sondern nur den SCHEIN der Systemhaftigkeit durch den kollektiv praktizierten und kulturell, institutionell fixierten GLAUBEN an die Systemhaftigkeit (positiven oder negativen Inhalts) der aktuellen Vergesellschaftung (funktioniert ohne Verständigung und gemeinsame PLanung). Immerhin IST man ja, maximal arbeitsteilig, politisch beaufsichtigt, vergesellschaftet – „es funktioniert“ irgendwie (auch wenn keiner so genau weiss wie). Der Mehrheitsglaube sieht Marktwirtschaft, Privateigentum (unterschiedslos an Löffeln wie Betrieben), Konkurrenz, Demokratie als für die grosse Mehrheit der Beteiligten optimalen Systeminhalt, die diversen marxistischen (und neuerdings postmodernen: zb. Diskurs, Biomacht, „Empire“) System-Darstellungen überbieten das, indem sie dieses Optimum als gerade das schlimmste, aber auch entscheidende Hindernis für gelingende Vergesellschaftung auf derselben Stufenleiter wie der heutigen (modern, arbeitsteilig) ausgeben. Nachdem es weggesprengt ist, darf erwartet werden, dass sich „bedürfnisgerechtes Produzieren“, Kollektivität der Planung und der Wegfall der Interessengegensätze (weil logisch erschlossen aus der „Kritik“, der Darstellung des Bestehenden als universelles Hindernis und Gegenteil dieses späteren Zustands) unbestimmt wie, aber von selbst (insofern systemhaft) einstellen wird.

Ich bin nicht der Überzeugung, dass gleich welche dieser Glaubensformen sich durch „Kritik“ aufheben lässt, sondern (in der weiteren Erfahrung, die ihre Besitzer machen) auf lange Frist in anderer Weise scheitert und dann in fortgeschrittenere Positionen übergeht. Nestor spricht seinen Glauben als solchen in der denkbar naivsten und unvermitteltsten Weise aus: „(so) wird der Staat gar nicht als eigenständiges Subjekt wahrgenommen“. Selbst Krim wundert sich über soviel Umittelbarkeit:“Ist jetzt schon die Abweichung von der GSP-Doktrin der Vorwurf?“. Es zeigt aber die Unvermitteltheit dieser Überzeugung im Denken von Nestor selbst – der Satz hat axiomatischen Charakter, wird ihm widersprochen, KANN Nestor (und mit ihm Fred) da nur noch interessiertes Ableugnen des Offensichtlichen am Werk sehen. (Das behaupte ich nicht abschliessend, aber es erscheint derzeit aus meiner Sicht so, weil die „positive“ Subjekthaftigkeit“ des Staates zwar ununterbrochen behauptet wird, jedoch an keiner Stelle etwa meiner Darstellung oben gezeigt wird, wo die autonome Betätigung „des Staates“ (wer soll denn das sein???) in die politische Praxis der Staatsbürger-Bevölkerung (in ihrer ganzen Vielfalt) eingreift.)
Sobald Nichtglaubende einen Glauben und seine Mängel aus ihrer Sicht darlegen, KANN das die Glaubenden nicht mehr interessieren. Es wäre ein Widerspruch, und würde die Widersinnigkeit der „Nicht-sehen-Wollens“-Zuschreibung übernehmen, wenn ich diese Rekonstruktion hier ernsthaft als „Kritik“ vortragen wollte: „Ihr seht nicht, dass… Äussert euch dazu!“ Die Distanz ist ausserdem von beiden Standpunkten aus gesehen gleich gross, meine Position erscheint notwendig als abwegig. Darum gebe ich Nestor (völlig ohne Ressentiment, ganz neutral) recht: Dies ist nicht das geeignete Forum, vielleicht nichtmal die geeignete Form, um derart abweichende Einschätzungen wie meine (soweit sie gediehen und ausgegoren sind) zur Diskussion zu stellen.

franziska
10. April 2013 um 10:54 Uhr

Neoprene, ich sehe die Äusserung Nestors als Ausdruck von Überdruss (ganz gewiss spätestens, wenns um mich geht, weil ich um Grössenordnungen weiter weg von gsp Positionen bin als krim). Nicht jeder ist in deiner Position, Neoprene, wo man halt wieder offen ist für alle möglichen Seltsamkeiten; andere glauben da weiter zu sein und wollen sich nicht mit jedem Blödsinn, der sich ihnen zur Diskussion andient, endlos auseinandersetzen. Wahrscheinlich haben sie hier alles aus ihrer Sicht zu Sagende gesagt, und keine Lust, sich wie Krim endlos zu wiederholen. Das muss man dann auch mal respektieren, sonst geht Kommentieren in Spammen über.

franziska
10. April 2013 um 12:36 Uhr

Das erklärt vielleicht die relative Nachlässigkeit im Eingehen aufeinander. Ich halte da lieber an der meinetwegen Fiktion einer Verständigung fest, wozu auch das redliche Eingeständnis gehört, gerade nicht weiterzukommen. Damit ist dem Publikum, falls es das geben sollte, wahrscheinlich am meisten gedient.

franziska
10. April 2013 um 14:19 Uhr

Krim, wenn die Verteidiger des gsp den Eindruck machten, dass man ihnen diese in der Tat naheliegenden Fragen zum §1 stellen kann, würde ich nicht zu meinem resignativen Befund kommen.

„Krim steht noch relativ nahe..“ Einwand korrekt, hatte es sinnentstellend gekürzt, da stand zuvor sowas wie: „…während ich F. offensichtlich stark abweichende Meinungen vertrete.“ Eigentlich so abweichend, dass ich mich immer dir, Krim, anschliesse, um die Debatte nicht NOCH komplizierter zu machen.

„Eigengewicht, selbst reproduzierend“: Selbst dir, Krim, unterläuft die Rede vom System mehrfach, und selbst wenn es Optimierer des Systems gibt, bleibt die Frage: Wer sind die Urheber? Warum erhält… (wer oder was auch immer „es“ ist, wenn KEIN System)… sich immer weiter? Schliesslich: Spielen Überzeugungen von an wesentlichen Stellen Beteiligten, dass dies für die Gesellschaftsmehrheit gut ist (und zB die kommunistische Kritik völlig danebengeht), gar keine Rolle? Warum ist sowenig von solchen Überzeugungen die Rede? – Etwa darum, weil alles wirklich Wirksame und den oder das…(was auch immer „es“ ist, wenn KEIN System)… Hervorbringende nicht abhängt von Meinungen besonders engagierter Leute früher und heute hinsichtlich seiner Nützlichkeit (für alle, nicht nur sie selbst)?

„kein System“: schlagwortartig: das Gegenteil von Systemerklärung wäre in etwa: Erklärung aus den praktischen, auf Fehlurteilen über ihre eigne Lage und die Lage anderer beruhenden Einstellungen aller relevanten, objektiv (was sie tatsächlich sind) und/oder subjektiv (was sie glauben, zu sein) gleichartigen (=sie haben etwas wesentliches gemeinsam) Gruppen der Bevölkerung. Und jetzt bitte zeigen, dass der Satz „Der Staat ist Subjekt.“ irgendwas von meiner „Nichtsystem-Erklärweise“ hat. Hat er nicht, aus schlechten Gründen, sage ich, aus guten, sagen vermutlich gsp-ler.

„nicht gute Vergesellschaftung“ „gelingend“ sollte hier ausnahmsweise mal ein Pro-Argument sein, da soll man sich wohl sorgfältiger ausdrücken, korrekt, Krim.

„Kommunismus nicht von selbst, nachdem Hindernis weg“: na dann sagen wir doch: entscheidend erleichtert. Da sind dann auch die Fragen von wegen „Mehrheit vor/nach Minderheiten-Revolution noch immer nicht überzeugt“ aus dem thread „libelles antikommunismus“ kürzlich bei Neoprene angesprochen und auch deine, Krims, Erwartung, „wer sich interesselos einfach irrt, den ist es leicht aufzuklären“. Und bitte jeweils unterscheiden zwischen DEINER, Krims, Überzeugung, und den mutmasslichen Meinungen des gsp dazu (soweit halbwegs seriös beleg- oder erschliessbar).

franziska
11. April 2013 um 9:58 Uhr

Nestor, ausreden wird schnell geschwätzig, drum bleibts oft beim Andeuten, das hat Nachteile, darum meine Vorbehalte.
Und.. Begreifen ist strategische Vorbereitung von Agitation. Wer begriffen hat, kann erklären. Wers allgemein begreift, kanns anwenden auf konkretes. Indem wir allgemeines klären, vermeiden wir ewig wiederholte Kontroversen im Konkreten. Die Suche (herumtappen) nach allgemeinen Ausgangs-Kontroversen ist leider selbst kontrovers. Findet man welche, ist man ein ganzes Stück weiter. (Anm. Bei dieser Suche gleichen Leute Teile ihres Begriffssystems miteinander ab, das ist dann diese elend mühsame Arbeit an: Was meinst du, woraus schliesst du das usw)

Stichwort „System“. Ich sage (dies hier nur zur Übersicht, die Ausführung folgt, wenn gewünscht): Das einzig Reale am System ist der Glaube daran – in Gestalt der Versäumnisse, die er zur Folge hat.
Hier zur Erinnerung: Krim lässt Unterlassungen, Versäumnisse, Ausbleibendes als deren Folge zur Erklärung der Verhältnisse nicht zu. Da kündigt sich, glaube ich, eine Fundamentalkontroverse an. Denn wir reden eben nicht über „Sachen“, sondern einen riesigen Haufen HANDLUNGEN, in ihrer Summe: eine Praxis, die ensteht aus Praktiken. Zwar wurde zurecht festgehalten, dass jedes Handeln banalerweise AUCH ein Unterlassen von unbestimmt Vielem ist. Aber das ist nicht gemeint, wenn man Handlungen oder deren Resultate als Folge einer Unterlassung ERKLÄRT. (Man darf da gern, um den Unterschied zum Erklären von Sachverhalten („X existiert, ist so, findet statt, weil..“) zu markieren, ein andres Wort nehmen, Zb als Folge darstellt, ausspricht). Ein Handeln mit einem (mentalen) Nicht-Sein (nicht wissen, nicht erlebt haben, nicht können, nicht wollen (naja…), nicht gedacht-haben an oder auch vergessen haben, nicht merken uswusw) erklären, unterstellt, dass es anders ausgefallen wäre, oder, wenn wiederholt, anders ausfallen würde, wenn der „erklärende“ Mangel bei der betreffenden Person behoben ist; macht sie dann immer noch weiter, suchen wir entweder nach einem andern Mangel, oder bekunden, dass wir das nicht mehr verstehen, und mit der Person als ernstzunehmender einstweilen nicht mehr rechnen. Anwendung dieser Logelei:
Die Leute da draussen wollen laut Krim und mir so gut wie alle Privateigentümer sein, und schaffen sich darum eine organisierte Gewalt, oder bejahen nachhaltig deren Existenz, nachdem sie da ist, die das Eigentum eines jeden Einzelnen gegen unberechtigte Übergriffe von nichtbürgerlichen Menschen und andern Eigentümern schützt. (Die Idee des Rechts und der „berechtigten“ Forderung nach Eingriff in ein Eigentum gehört wesentlich zur Idee einer EigentumsORDNUNG dazu, und die ist es, über die wir hier sprechen Nie vergessen dabei: Wir versuchen hier was rauszufinden über Nicht-Kommunisten, das ist alles nicht unsres….)
Heutzutage sitzen die Privateigentümer aber nicht auf eigener Scholle, von der sie sich schlecht und recht nähren, sondern ihr Privat-Eigentum, wie viel oder mickrig es auch ist, muss sein Quelle ihres Lebensunterhalts (und der „Glücksgüter“ in P.Deckers Worten). Den stellen sie aber zu beinah 100% nicht mit dem her, was sie haben (allenfalls Selbstversorger, Freizeitgärtner, Nebenerwerbslandwirte). Stattdessen sind sämtliche Lebens- und Glücksmittel, übrigens auch deren Vorprodukte, von anderen Eigentümern PRODUZIERT worden, bevor sie, prekär genug, in die Haushalte (und Betriebe) ihrer Nutzer gelangen. Der Wille zum Eigentum überhaupt geht heutzutage+hierzuland normalerweise einher mit dem Willen (und Glauben, dass das sehr gut möglich ist), sich mit diesem Eigentum in die riesige modern-gesellschaftliche Arbeitsteilung und auf arbeitsteiliger Basis mehr oder weniger gelingende (wir sahen oben: das muss nicht dasselbe sein wie „gut“) Reproduktion, die da vor ihrer Haus- udn Betriebstür vor sich geht, einfügen zu können. Die Pointe, die Kommunisten fragen lässt, ob diese Leute noch ganz bei Trost sind, ist natürlich: Die Einzelstationen dieses wahnwitzig explodierten reproduktiven Güterflusses befinden sich im „Eigentum“ einzelner Leute, die dann nach Gutdünken im Rahmen der Berechtigtheit damit umspringen könnten. Normalerweise verhalten sie sich aber im Sinne ihrer von ihnen halbwegs zuverlässig als Lebensunterhaltsquelle benutzten Einzelstation, treten von ihnen regelmässig produzierte Vorprodukte für andere Einzelstationen ab, und kriegen von Eigentümern anderer Einzelstationen, wo das für ihre und den Weiterbetrieb ihrer „Station“ nötige erzeugt wird, ebendieses in hinreichender Menge abgetreten. Oder auch nicht. Bei Lohnarbeitern fällt ihre eigene Reproduktion mit derjenigen ihrer „Station“ zusammen, weil nun mal sie die Station SIND und keine ausser sich HABEN. (Von vorneherein sieht das nicht gleich wie ein Nachteil aus – eine Sorge weniger, die sie haben, könnten sie sagen.)
Der Grundmangel der gesamten mittleren Passage, seit es nicht mehr um Wortklärungen bzgl. Zwang ging, ist für mich im Rückblick, dass wir das Spezifische dieser Sorte Eigentum und Eigentümer nicht PERMANENT mit bedacht haben. Denn das ist, was sie (bestenfalls, als Eigentümer) SIND (nämlich „Einzelstation“, mit und ohne Betrieb) und offenkundig irgendwie bleiben wollen. Der §1 ist an unserm Versäumnis nicht schuld; denn dort sind die Leute, die den „Gemeinwillen“ zum Staat entwickeln, klar als Teilnehmer an der kap.Produktionsweise charakterisiert. Sonst wärs ja auch kein BÜRGERLICHER Staat. Privateigentümer mit einer halbwegs funktionierenden Eigentums-Ordnung (was sehr eng verbunden ist mit: einer funktionierenden Produktionsweise), die Schutz von einer „Herrschaft“ verlangten, und die zur Not irgendwie aus ihren eignen Reihen auf die Beine stellten, hats nämlich vorher auch gegeben.
Soll ich ausreden, Nestor…?
(Fred war jetzt schneller als ich, darauf kann ich noch nicht eingehen.)

franziska
13. April 2013 um 9:57 Uhr

Tja, Krim – der Staat hats gegeben, der Staat hats genommen und könnts wieder geben. Auch nicht ganz falsch, was Fred da sagt? Woher der Schein, dass mans einmal so und einmal so sehen kann? Es sind Detailunterschiede in einer politischen Konfession, die die Technik- und System-Gläubigkeit (oder das blinde Vertrauen, das sich daran anschliesst, dass alles schon seinen Gang gehen wird) der Bürger überbietet, und die ganzen sich häufenden Widrigkeiten der Verhältnisse versucht aus EINEM Punkt zu kurieren: EIN Hindernis ist verantwortlich, und was für ein raffiniertes; denn „es“ (das Kapital, der Staat, neuerdings bloss noch „die Macht“) reagiert immer so unglaublich geschickt und brutal zugleich auf neue Entwicklungen. Und wäre dabei so leicht auszuhebeln – wenn die Masse der Leute, die da Opfer sind, nur endlich kollektiv, also kommunistisch agieren würden – und sich dieses Hindernisses entledigten. ES ist das grosse Hindernis. Der Rest erledigt sich beinah von selbst…
Ich habe den Kommentar, der meinen letzten oben fortsetzen sollte, anderswo eingefügt, nämlich hier:
http://neoprene.blogsport.de/2012/11/21/peter-decker-in-eigener-sache/#comment-77114
Ich hatte den Eindruck, durch die Länge endgültig den hier gesetzten Rahmen inhaltlich wie von der reinen Masse her zu überschreiten. Diskutieren kann man ja bei Bedarf dort wie hier.

franziska
14. April 2013 um 0:13 Uhr

Ich biete weiter an, die ausufernde Debatte an einem passenderen Ort auszutragen, zB vielleicht Krims Forum.

„Ein Kapitalist ist eben die gesellschaftliche Charaktermaske des Kapitals und nicht das Kapital ein Produkt eines abstrakten Einzelpersoneninteresses. Worin soll das auch bestehen?“
Danke Krim, dass du, was ich als Glaube bezeichne, kurz und klar aussprichst. Es ist da, an diesem formellen, theorie-unterscheidenden Satz in der Tat an der bzw. den (hinreichend) vielen Einzelpersonen noch nichts genannt, stimmt, das kommt aber dann bald nach: benannt wird als wesentliche Gemeinsamkeit der Einzelpersonen (und das ist eine ganze Masse), um die es mir geht. ein bestimmter System-Glaube (bei den seltenen echten Marktwirtschaftsfans unter ihnen) einerseits, und das Zutrauen (der Mehrzahl) in das „Funktionieren“ jener real (sofern sie der Einrichtung durch frühere Marktwirtschaftsfans bedurften) eingerichteten bzw. so (ohne Einrichtung) zustandegekommenen Verhältnisse, die die echten Fans so sehr befürworten.

„Das Reale am System soll ausgerechnet darin bestehen, was man wegen des Systemglaubens nicht tut.“ Hier kommts auf die Differenz zwischen einem Anspruch an, den du allerdings etwas weiter unten den Marktwirtschaftsfans glattweg absprichst: „Wenn überhaupt jemand ne Meinung zu Planwirtschaft hat, dann denkt er sie sei uneffektive Misswirtschaft.“ Genau: Sie leistet nicht, was nach Meinung des Planverächters die Marktwirtschaft ganz toll hinkriegt. Hörst du dir an, was sie angeblich hinkriegt? Erstklassige Ausbeutung… Ausschluss der grossen Masse der Bevölkerung von Verfügung über gesellschaftlichen Reichtum.. Wachstum dieses Reichtums ohne Rücksicht auf Schäden an Mensch und Natur…? Nein natürlich nicht. Sondern… Perfekt gemeinnützige Verteilung der Verantwortung für optimale Ressourcenverteilung entsprechend Fähigkeiten und Bedürfnissen (das ist Humanressourcen-Allokation) aller unter maximaler Voraussicht (und Fehlerkorrektur), perfekter Ausgleich zwischen menschlichen Schwächen und objektiven Anforderungen… und was dergleichen mehr. Fragst du: Wie soll das denn eurer Meinung nach gelingen ohne gesamtgesellschaftliche Konsensbildung über Produktionsziele, Erkundung von Fähigkeiten und (bedingten) Arbeits-Bereitschaften der Produzenten, Planung zur bedürfnis- und bedarfsgerechten Koordination von Forschung, Technik, Produktion uvam. – dann sagen die: Aber das brauchen wir doch garnicht, bei uns leistet das alles der Markt. Die Unternehmer sind doch bloss die gesellschaftlichen Charaktermasken, mal in euerm drolligen Marxistenjargon ausgedrückt.
Also Krim: Der Anspruch dieser Fans lautet somit durchaus: Da soll was gelingen, und gelingt sogar. Wir Kritiker sagen: Geht nicht ohne gesellschaftliche Planung. Sie sagen: Geht NUR ohne, geht GENAU DANN, muss man dringend UNTERLASSEN! Sie selbst beschreiben das einzig gesellschafts-förderliche Handeln als Nichtbehindern der Marktkräfte. So sollst du auch als Marktteilnehmer handeln. Dich dem hingeben, wozu der Markt dich treibt/zwingt/anregt (nicht nur der Staat zwingt und reizt an… s.o. in diesem thread). Er gibt dir ja die grossartigsten Rückmeldungen. Da weisst du bescheid. Das Irre ist, dass diese Leute alles und jedes, was dann real passiert, dem Markt zurechnen (ging ohne ihn nicht), wo es irgend vorzeigbare Konsequenzen hat (die Kosten bzw. Unverfügbarkeit des Vorzeigbaren werden natürlich verschwiegen), bei allem andern aber dem sündigen Besserwissenwollen und Eingreifen, entweder ihm unmittelbar, oder den leider nun nötigen Reparaturmassnahmen, bis die Sünde getilgt und der Markt wieder versöhnt seine heilsame Wirkung voll entfaltet. Lies mal Hayek, Mises, und libertäre Marktfans. (Nebenbei: Am Staat lassen die kein gutes Haar…)

„physisch produzieren“ sie nicht eigenhändig mit eigenen Produktionsmitteln ihre Lebens- und Produktionsmittel. Wie es Selbstversorger ganz, oder Freizeitgärtner, Hobbyhandwerker, Nebenerwerbslandwirte teilweise tun. Herrje, Krim! Kannitverstan oder was?

„Meines Wissens erpressen sich die Markteilnehmer gegenseitig mit dem Preis.“ Tja das täten sie schon gern. Die Erpressung ist nur leider dann meist ganz gegenseitig. Marx und Engels hatten grundsätzlich auf die Erpressungsidee stereotyp die immer gleiche Antwort: Das geht im Kreis herum. (Ihr Argument, warum so kein Profit entsteht.) Erpresst einer zu erfolgreich, geht seine Kundschaft unter, lässt sich einer zu sehr erpressen, geht er selber unter (was, wie im ersten Fall, auf den Erpresser zurückfallen kann). Ganz jenseits aller Preismanöver gibts an jeder der von mir so eigenartig betonten Produktionsstationen eine ganz harte interne Anforderung: Alle Ingredienzien pro Stück Produkt müssen da, Stück für Stück, zum Zeitpunkt der Produktion dasein. Und dies Produkt muss, wie du selbst sagst, durch wieviel Zwischenstationen auch immer, „physisch verwandelt“, seinem Produzenten wieder zufliessen – in Gestalt eben der Ingredienzien, die er braucht. Zumindest hinreichend vieler. Denn unterwegs kann einiges abhanden kommen vom Ausgangsprodukt, und eben NICHT direkt oder vielfach indirekt (über Vorprodukte) in die Produktion dieser Ingredienzien eingehen. Dies, was verlorengehen (oder auch mal dauerhaft liegenbleibt bei einer Zwischen-Station), ist Mehrprodukt. Was immer zahlungsfähige Nachfrage genannt wird, wendet sich im Fall von Innovation, Neu-Aufbau eines Reproduktions-Zweigs auch mal da und dorthin – es wendet sich in der Mehrzahl aller Käufe aber erstmal auf das, was ZUR REPRODUKTION an „Ingredienzien“ benötigt wird. Andernfalls schrumpft die Produktion dieses Produzenten oder endet an diesem Punkt. Geld bildet entweder mindestens DIESEN Zusammenhang ab oder keinen. Wieviel Mehrprodukt entnommen oder in neue Zweige gelenkt werden kann, ohne den Rest-Reproduktionsprozess zu gefährden, weiss niemand (entnommen werden etwa zugunsten der wirklichen Erpresser, nämlich der Herren über die nicht mit Mitteln der vorhandenen gesellschaftlichen Reproduktion vermehrbaren Produktions-“Ingredienzien“ (knappe Güter-Haufen oder -flüsse); sowenig wie irgendjemand weiss, wieviel man aus dem Produktfluss abzweigen kann, um daraus irgendwas Innovatives zu machen, das an irgendwelchen Stellen bei gleichem Ausstoss Ingredienzien einspart – oder es soll, aber dann doch nicht tut; und was das dann für Konsequenzen hat…)
Wie du, nebenbei, siehst, richte ich mein Augenmerk stark auf das, was bei der (Re)produktion WIRKLICH geschieht. Dass da was unterbleibt, weil irgendwas nicht der Fall ist (kein Geld), ist garnicht real… oder, Krim?)

„Im Kapitalismus bekommt niemand etwas regelmäßig angeliefert, was er nicht bezahlt hat.“ Setz ein „noch“ vors nicht, und du leugnest eine nicht ganz unwesentliche Form des Kredits, die oft die letzte Hoffnung des Lieferanten ist. Aber im Sinne der ökonomischen Metaphysik (die aus nichts als Tautologien besteht) müsste der Satz für dich eher so umformuliert werden: „Auch im Kapitalismus gelingt Reproduktion von allem und jedem bloss, wenn die Lieferbeziehungen aller überhaupt beteiligten sich arbeitsteilig reproduzierenden Einzelstationen den internen technischen Produktions-Notwendigkeiten jeder Einzelstation genügen.“ Dafür hab ich doch das Wort erfunden, dass ich so wunderbare Sätze über Ökonomie bilden kann. Einzelstation. Einzelstation ist Eigentum. Eigentümer kann Blödsinn machen, dann ist Eigentum ganz schnell weg. Kapitalisten können Preise machen, die niemand bezahlt oder (auf Dauer) bezahlen kann, dann Ware nicht verkauft, spätestens wenn Kunde pleite, Kapitalist am Ende…

“ ‚…ein Mehrprodukt bleibt, dessen Verwendung völlig offen ist‘. Nein ist es nicht. Es wird vom Eigentümer erst in Geld verwandelt, dann entweder konsumiert oder vermehrt.“
Ja Krim, wo kommt denn auf einmal die zahlungsfähige Nachfrage DAFÜR her? Bei den Reproduktions-Anteilen der Produktion ists ja noch klar: da zirkuliert Geld, bzw. die ganze Produktkette scheppert, sich immer neu in Teile aufgliedernd, langsam durch die immergleiche Bezahlstation (war so ein Bild von Marx für Einzelstationen: W (Produkt) -G-W‘ (W‘=Produktionsmitteleinkauf, hoffentlich dieselbe Menge wie letztes Mal), das Geld bleibt liegen, die Produzenten kommen und gehen.). Aber Mehrprodukte sind knifflig. Zumal niemand weiss, wo sie im eignen Produktausstoss anfangen. Woran liegt es, dass der Produzent mehr für sein Zeug bekommt, als ihn die Produktion kostet? Soll er da mal mit dem Preis runtergehen und Umsatz steigern? Noch höher gehen und mal testen, was noch so drin ist? Er weiss es NICHT, aber das ist bekanntlich nicht real…

„Auf die Nachfrage kommt es im Kapitalismus sowas von überhaupt nicht an.“ Es waren sich reproduzierende Eigentümer einer produktiven Funktion im Gesamtprozess (und sei es auch als Arbeitskraft) unterstellt. Klar, gibts da auch noch andre, und klar, bedeutet Eigentum Ausschluss, und nicht zu knapp, im Weltmasstab, Hunger. Davon war in dem Moment nur nicht die Rede.

„die Konkurrenz auf dem Markt sagt ihm, ob er richtig liegt.“ Der Witz ist doch, dass er auch nach dem Bankrott nicht weiss, was falsch war. Niemand lernt aus nichts, weil da nichts zu lernen IST. Marktwirtschaft, da wo überhaupt Entscheidungsfreiheiten bleiben, ist Lotterie. Sag bloss nicht, Kostensenken um JEDEN Preis sei richtig. Investieren am richtigen Ort ist es auch. Ja gerade so richtig klotzen dort. Und Reserven bilden. Nicht zuviel. Ja überhaupt nichts zuviel. Und nichts zuwenig. So ists richtig! (Der Markt denkt, nebenbei, wie du, Krim: Die, die das Richtige NICHT gemacht haben, existieren garnicht für ihn. Und dazu… sagt er eben – nix.)

„Grund für Arbeitslosigkeit“: Naja, Krim, schon wieder kein solcher REAL-Grund wie deine sind. Verschleiss geht noch durch als real? Aber, keine Lust mich derart für nichts anzustrengen, nicht? Das ist sogar ein guter Grund; in einer bedürfnis-orientierten Wirtschaft würde er übrigens sehr präzise beachtet. In einer leistungsorientierten Marktwirtschaft nicht. Übrigens ist all das unter Betriebsführungsstrategen längst umstritten: Ob partout immer die harte Tour gegenüber Arbeitnehmern sich auf Dauer auszahlt. Es ist halt nie was sicher.

„Nein, die sind gar nicht der Ansicht, dass gesellschaftliches Chaos herrscht.“ Ok, da ist meine Darstellung ungenau, genau darin, dass sie denen eine zu genaue Ansicht zuschreibt: Ihr Befund lautet, „es“ funktioniert doch, ist doch immer noch gut gegangen, ich merk nix davon, wieso ausgerechnet ich, wie hätte man das wissen sollen usw.
Dass es uU auf chaotische Weise funktioniert (im Sinn von: gesellschaftliche Reproduktion findet, naja, in den kap.Industriestaaten, derzeit statt), dadurch auf eine für viele unnötig (ist da nicht schon wieder so ein irreales nicht versteckt?) schädigende, riskante, unbeeinflussbare, sinnlose Anstrengungen erfordernde Weise… das ist ihnen egal. Weil sie zu diesem Ganzen garkein wirklich für sie selbst begründet erscheinendes Verhältnis haben ausser: Irgendwie ists plausibel, wie es ihnen erklärt wird und erscheint. Ihr Umgang mit Wissen und Nichtgewusstem (ich komm immer wieder drauf zurück) legt es nicht nahe, dass sie sich mit für ihre Existenz so Grundlegendem wie der Wirtschaftsordnung auseinandersetzen sollten. (Es sei denn, sie hättens studieren müssen… Dann ist die Auseinandersetzung danach: Alles mehr oder weniger plausibel, was sie da lernen… DH es widerspricht nichts von dem, was sie sicher wissen und sich bis dahin gedacht haben. Und das ist wenig…)

„die an sie herangetragene Vorstellung sie müsse irgendwie „zuverlässig“ sein“: nicht ich trag heran, sondern die Freunde der Marktwirtschaft und alle, die es plausibel finden, wenn diese Freunde sagen: Geld, die Konkurrenz, der Markt SAGT dir etwas. Komischerweise sagt er/es immer nur das eine: Noch richtig… immer noch richtig. Erfolg gehabt. Geld MISST ihn sogar. Nur ob er anhält, sagt er nicht. Und: worans lag, wenn er vorbei ist. Geld, wie der liebe Gott, irrt sich nie.

„der Herr Haslbauer“ hat ganz gewiss ganz viel in die drei blauen Bände geschaut und findet drum an der Stelle ganz grauslich, was der Herr Decker da sagt, ich hingegen stimme Herrn Decker zu. Lies nochmal.

„Was sollte denn sonst die Litanei“: die Litanei, Krim, besagt, dass „Eigentum“ in hoch-arbeitsteiligen Gesellschaften, modernen zumal mit ständig neuen Optionen technischer Innovation, ein WITZ ist und das Eigne sich bei beliebigen „Stationen“ dieses arbeitsteiligen Riesen-Produktionsprozesses darauf reduziert, den inneren Anforderungen der Aufrechterhaltung der jeweiligen Station (die stehen relativ fest, solang man sich oder die Produktionsstätte nicht umbaut, dafür braucht man Mittel, dann stehn sie wieder fest) gerecht zu werden, und dabei an Grössen zu drehen, (nachgefragte Gütermenge, Angebotspreis, Produktionsmenge ua), die zwar in der eigenen Verfügung stehen, bei denen aber so gut wie nichts drauf hindeutet, wie mans machen soll, um langfristig Eigner einer Station in diesem Prozess zu bleiben. Bei vollem Wissen (wenn mans zur Kenntnis nimmt), dass man da durchaus gefährdet ist. Auch, wenn man momentan grad toll erfolgreich war und ein dickes Konto hat. (Hoffentlich nicht bei der falschen Bank..)

Damit nicht wieder falsche Fronten entstehen: Hat das Eigentum die Form eines Betriebs, KANN man auch im modernsten Kapitalismus noch Leute schikanieren wie seit eh und je. Es mag im Glauben geschehen, damit dem Betrieb zu nützen, was die Sache nicht besser macht. Ausgeschlossensein von Reproduktion und verfügbarem Reichtum der Gesellschaft macht noch ganz anders erpressbar. Der Skandal bleibt, und es ist ein REALER Skandal. Bloss… der Effekt der Schikane ist kaum berechenbar. Und die Bereitschaft von Menschen, die an Marktwirtschaft glauben, oder die auf nichts weiter achten als auf, was ihnen plausibel ist (zB die Marktwirtschaftsprinzipien) und funktioniert ((zB die Marktwirtschaft), und wenns nicht funktioniert, wie mans wieder dazu bringt: die Bereitschaft dieser Leute, sich an einem Unternehmen zu beteiligen, das ganz und gar IRREAL ist (gibts das schon? hat das schon funktioniert? nennen Sie mir ein besseres System als die Marktwirtschaft, und ich werde sofort…), und ihnen noch viel mehr verspricht, als Befreiung von der Schikane und der Hungerleider anderswo oder auch hierzuland vom Hunger – sie ist SEHR gering.

Es sei denn.. der Marktwirtschaftsglaube bekommt (ha, das geschieht ihm recht! gerade IHM!) KONKURRENZ…

franziska
25. April 2013 um 13:16 Uhr

Nachdem hier seit Tagen nur noch Gähnen herrscht, erlaube ich mir, noch einmal zu antworten.
Klärungsbedürftig aus meiner Sicht bleibt die von Krim sog. offene Frage nach "dem" (?) Grund "des" (?) Grundes des Staates: dem „Gemeinwillen“ der Eigentümer.
(Frage- und Anführungszeichen deuten an, dass ich dies für eine bei weitem zu grobe Bestimmung halte; der Kürze wegen, die Krim zurecht am Herzen liegt, lassen wir das jetzt mal stehen, solang es die Tatsachen nicht zu sehr entstellt.)
Krim, deine Kritik war insofern zum Teil verfehlt, als meine Darstellung die realen Verhältnisse immer wieder auf die Ansprüche der bewussten Marktbefürworter bezog (ihre, und die derer, die sich in ihren Meinungen an ihnen orientieren. (Es wurde von mir oben angedeutet, wie der Rest der Leute denkt – jene also, die in dem grossen Ganzen, worin sie sich bewegen, ihre Chancen sehen, oder es als gegeben hinnehmen, und dazu keine Stellung nehmen.)

Für meine Darstellung war somit nicht nur auseinanderzuhalten
a) was sie als marktteilnehmende Eigentümer einer Einkommens- bzw. Vermögens(mehrungs)quelle (erreichen) wollen, und…
b) …was sie infolgedessen tun und dabei erfahren;
sondern auch noch,
c) was Marktbefürworter ihnen (oder sie sich, als solche) als Effekt ihrer Marktteilnahme versprechen, und…
d) …wie die Verläufe von Tun und Erfahrung von diesen allen interpretiet werden.
Das ist aus meiner Sicht mit zu betrachten, weil im Gegensatz zu wohl allen hier Schreibenden und vielleicht auch Mitlesenden ich die Auffassung vertrete, dass Ideologien nicht Beiwerk sind, das auch wegbleiben kann, sondern für Erhalt und Fortsetzung der derzeitigen Produktionsweise konstitutiv; was nicht heisst, dass das, was im einzelnen geschieht, so wie es geschieht, gewollt und geplant ist (es wird ja ständig von solchen, die Einfluss darauf haben, korrigiert: Betriebsführung, Staatskredit-Ausweitung, Wirtschaftspolitik, rechtliche Rahmenbedingungen); vielmehr ist die Ungeplantheit des Ganzen (am richtigen Ort; darüber streiten sie bekanntlich ständig) ja Programm; aber Programm ist sie eben schon.

„bei uns leistet das alles der Markt“ (so die Marktbefürworter und ihre Gefolgschaft). „Das ist aber wirklich so und kein Systemglaube.“ (so Krim)
Da hättest du nochmal nachschauen müssen, was an allgemein nützlicher Leistung ihm von seinen Liebhabern so alles zugeschrieben wird; ich hab es oben notiert.
Das darfst du anschliessend gern konfrontieren mit dem, was real passiert. Bloss: Was der Fall ist, und was geglaubt wird, schliesst sich nicht aus, wenn und weil jeder Glaube so konstruiert ist, dass er nie widerlegbar ist. Und der Systemglaube IST ein Glaube.

Ich wusste und weiss selbst, Krim, dass es das Gewinnemachen ist, das da beständig funktioniert und weitergeht, und das auch geplant. Ich füge nur hinzu: Aus Sicht der Marktbefürworter (die schlüsseln sich auch in sehr unterschiedliche Gruppen und Figuren auf, aber lassen wirs der Kürze wegen stehen) lassen sie sich eben dabei auf die möglichst nicht durch politische Eingriffe (am falschen Ort, es gibt auch „richtige“) zu verfälschenden Anreize und Winke ein, die ihnen der Markt gibt.
Und dabei fahren nicht nur sie bestens, sondern angeblich kann die gesamte Gesellschaft es besser garnicht treffen, bloss schlechter. Sagt der Glaube. Der braucht keinen Beweis, er leuchtet auch so ein. (Ein weiteres Charakteristikum des Glaubens, das wieder der Kürze wegen hier nicht vertieft wird.)

Nun sagst du: Es gibt Marktgesetze. Die blöden Kapitalisten müssen sie nicht kennen, ERZEUGEN aber durch die von ihnen allen zusammen unternommenen Versuche, den Marktanforderungen mit IHREM jeweiligen Eigentum zu genügen, gesetzmässige Verläufe.
Gestern hab ich im Forum Kapitalismuskritik mal den gsp-Text aus dem Jahr 2010 von wegen Kreditgeld gelesen, da fiel mir auf, wie oft da die entscheidenden Akteure angeblich nicht wissen, was für Gesetze die Verläufe in ihrem Laden bestimmen. Das, mit Verlaub, halte ich für einen Witz. Diese ausgefuchsten Kostenkalkulierer und Marktstrategen sollten nicht wissen, dass sie unter Umständen Überkapazitäten erzeugen, und mit den geilsten Preissenkungen am Ende womöglich trotzdem keine Marktanteile erobern, weil die Branchenkonkurrenz dasselbe macht, oder eben grad Autos oder PCs grundsätzlich nimmer so gefragt sind wie vorgestern? Lass dir gesagt sein: Die wissen, was sich überhaupt wissen lässt, und manchmal noch ein bisschen mehr; bloss das, was Marxisten zu wissen glauben, ignorieren die kaltlächelnd: solche netten Gesetze wie, dass nur die Mehr-Arbeit ihren Profit ausmacht, und das quantitative Verhältnis von Ertrag und Vorschuss bestimmt, dass sie ständig am Durchschnittsprofitraten-Bilden sind, die dann auch noch tendenziell, aber auch nur so, vielleicht auch nicht, fallen; dass sie Besitzern von Orten, an denen sich nicht durch sich selbst vermehrbare oder reproduzierbare Momente des produktiv zirkulierenden Gesamtreichtums befinden (mineralische und agrarische Rohstoffe, Energie), Grundrenten zahlen, die möglich werden, weil dort so ganz besonders v- intensiv ALSO profitträchtig produziert wird (als wären es nicht die kapitalintensivsten Sektoren der Gesamtwirtschaft überhaupt); und was dergleichen Behauptungen über das „Wesen“ der kap. Produktionsweise sind, die leider noch immer nicht an deren Oberfläche nicht kratzen. Damit wir uns recht verstehen: Dass Ausbeutung stattfindet, dass das Mehrprodukt der Lohnarbeit unter die sie ausbeutenden Eigentümer verteilt wird, wird von mir nicht infragegestellt; ich wette, wenn man ihnen übersetzt, was damit gemeint ist, nicht mal den hellen Herrschaften in der Chefetage. (Sofern sie VWL studiert haben, was ja vorkommt, könnten sie Marx „dogmenhistorisch“ als dritten ökonomischen „Klassiker“ (lustig, die heissen auch bei denen so!) kennen und schätzen gelernt haben. So wirds ihnen nämlich beigebracht. Und zwar dann durchaus alle 3 Bände..) Was Marxisten wirklich WISSEN, ist diesen Leuten auch bekannt, sie bewerten dasselbe Faktum bloss völlig anders, nämlich (und da gibts schon wieder erstaunliche Übereinstimmungen), dass doch durch den Markt die ganze Gesellschaft dazu gebracht wird, ständig innovativ und produktivitätssteigernd zu operieren; und dass doch angesichts der DABEI erreichten Erfolge das Faktum einer gewissen Zufriedenheit auch der Lohnarbeiter hierzuland nicht ganz zu bestreiten ist; die sich mit stagnierenden oder sinkenden Löhnen dann doch die eben darum auch verbilligten Konsumgüter leisten könnten; daneben aber allenthalben vom weiteren Fortschritt profitieren werden, der mit den ihnen abgepressten Arbeitsleistungen soeben und demnächst noch schneller ins Werk gesetzt wird.

Und jetzt kommst DU Kritiker Krim. Der (auch fiktive; soviel weisst du doch, Krim, dass du die Erwiderungen auf deine marxistische Kritik kennst, oder?) Dialog mit den Herren aus Chefetage, Gewerkschaftszentrale, Wirtschaftsministerium, Wirtschaftsteil-Redakteuren und mitdenkendem Publikum bis hin zum lesenden Arbeiter und seinen Fragen – er könnte lehrreich sein. Denn daran würdest du dir vielleicht klarmachen können, was so ein Systemglaube leistet: Alles Gute wäre nie so ohne Markt; alles Schlechte rührt letztlich von marktwidrigen Eingriffen. Das Schöne oder Infame, je nach Standpunkt, dabei ist: Es ist kaum zu widerlegen. Versuchs mal, Krim. (Ich bin gespannt, obs dir mit c und v und m gelingt. Oder wieviel Ebenen da noch drüber gelegt werden müssen, bis man zu Erscheinung und Oberfläche gelangt. Selbst der GSP leistet sich den schönen Widerspruch, eben noch über die depperten Arbeitswertrechner herzufallen, um dann wenige Zeilen seelenruhig weiter c und v und m anführt, als wärs jetzt noch bestimmt, nachdem das Missverständnis des „Wertgesetzes“ (wie lautet das eigentlich? Hoffentlich nicht „die Ware tauschen sich im Durchschnitt entsprechend den in ihnen enthaltnen Mengen an…“) in (berechtigte) Kritik aufgelöst wurde… Ein Wort daher zur Debatte übers staatliche Kreditgeld. Angesichts meiner nicht sehr weit gediehenen Lektüre (da wäre wohl noch einiges zu lesen; vor allem das derzeit („Zur Zeit vergriffen. Die Neuauflage ist nach Überarbeitung vorgesehen.“) offenbar revisionsbedürftige Buch vom Geld) kann ich hier nur eine Vermutung äussern. Der GSP zieht aus dem Marxschen Kapital die Einsicht, dass Lohnarbeiter mangels Verfügung über Produktionsmittel dazu erpresst werden können, mehr zu arbeiten, als beim Stand der Technik bloss für das, was sie verbrauchen, an Arbeit nötig wäre; dass sie aber die Chance zu einem ganz anderen Kosten/Nutzen-Verhältnis hätten, wenn sie die Unkosten der Konkurrenz für die gesamte Produktion durch deren Abschaffung vermeiden und gezielt die vorhandene Produktivität nur noch zur gemeinsamen Bedürfnisbefriedigung und deren Fortschritt einsetzen würden. Unter allen Kapitallektüren ist das die beste, die ich kenne. Vor allem: die realitäts-gerechteste.

Bloss: Zusammen mit Marx, wie auch immer neu gelesen, bleibt der GSP dann den Beweis der Überlegenheit einer kommunistischen Ökonomie über die gegenwärtige schuldig. Das würde voraussetzen, dass man tatsächlich negativ wirksame MARKTGESETZE auffindet, wie sie die alte Marxlektüre mit ihrer Arbeitswertrechnung auch tatsächlich ihrem Klassiker entnehmen wollte. Dafür haben die kritischen Marxleser (zurecht, wie ich finde) nur Hohn und Spott übrig. Bei ihnen klingt der Hohn allerdings hohl: Was in der kap.Wirtschaft so vor sich geht, wissen sie auch so, und müssen das auch; denn aus „privat, abstrakt, gesellschaftlich notwendig“ folgt zwar: Gewinne werden gemacht; dass DARUM die Lage der Arbeiter aussichtslos ist, muss bewiesen werden. Bewiesen? Es ist doch so. „Sagt der Glaube. Der braucht keinen Beweis, der leuchtet auch so ein.“
Oder, man geht in die Detail-Auseinandersetzung über: Wie gehts hier zu (und wie weiss man das so genau?, und wie würds dort im Kommunismus zugehen? Denn: Du selbst hast ja das bislang überzeugendste Argument aus ihrer Sicht der Markttheologen schon angeführt: In der Planwirtschaft wird alles notwendig schlecht; die Lage der Arbeiter aussichtslos, ihre Arbeitsleistung notwendig verschleudert, kommt kaum Fortschritt vor uswuswusw
Ein Glaube macht (ohne stichhaltigen Beweis, versteht) den andern mies. Noch so ein (das dritte) Charakteristikum von Glaubensüberzeugungen…

So, Krim: Zur Beantwortung der für dich so „offenen Frage“ nach dem Grund des Grundes des Staats „Warum wollen die da draussen in ihrer übergrossen Mehrheit die politischen Randbedingungen (ich übersetz das mal mit dem Gemeinwillen), um sich in gleich welcher Klassenlage, als Eigentümer ihrer Einkommensquelle weiter erhalten zu können?“) liegt eine erste grobe Antwort vor: Weil hinreichend viele dieser Leute glauben (und dem Rest der Gesellschaft erfolgreich einreden bzw. oktroyieren), dass Gewinnemachen ohne Ende die bestmögliche Weise ist, ihre gemeinsame (!) Reproduktion und deren Fortschritt mit moderner Technologie gesellschaftlich arbeitsteilig zum gemeinsamen Nutzen zu organisieren.

Die Detailauseinandersetzung hier bei Nestor zu führen, der zumindest meine Auffassungen abwegig findet, unter dem Titel „Ungarns neue Verfassung“, im Anschluss an eine ebenfalls schon erschöpfende Staatsdebatte… ist ein bisschen viel an Abstrusität. Drum möchte ich das, egal ob du hier antwortest oder nicht, anderswo weiterführen. Bei Neoprene willst du nicht, bei dir willst du nicht (oder doch? hast du meine Anfrage nicht bekommen?), zur Not machen wirs halt bei mir.
(Zur Kommune wäre auch zu antworten, bloss war das hier nie Thema, also doppelt abstrus, also dito.)

franziska
26. April 2013 um 10:07 Uhr

Der §1 könnte vielleicht nochmals in einer Hinsicht hilfreich herangezogen werden. Wenn ich es recht sehe, wird dort den Eigentümern als solchen bereits ein widersprüchliches Interesse zugeschrieben (das sie auch nicht loswerden, solang sie Eigentümer ihrer Einkommens- bzw. ggf. Vermögens(mehrungs)quelle sein wollen): Nämlich, einmal ihr spezielles Eigeninteresse, das im Gegensatz zu anderen steht, durchzusetzen, andererseits DAS Eigentum, also die bestehende Eigentumsverteilung und Eigentumsordnung geschützt und aufrechterhalten zu bekommen.
Als Träger eines Privatinteresses (das sie mit mehr oder weniger vielen andern zusammenschliessen kann) können sie in Gegensatz zum (von den von ihnen und ihresgleichen (hinreichend vielen von ihnen) dazu bestimmten Exekutoren des Gemeinwillens in allen drei „Gewalten“ im konkreten Fall bestimmten) Inhalt des Gemeinwillens geraten; und akzeptieren dann Gerichtsurteile, Regierungsanordnungen, Gesetze, oder leisten heimlich oder offen Widerstand; souverän oder gewaltmonopolitisch wird der im Namen der Mehrheit bekämpft, und das ist dann keine Lüge, wenn es den Gemeinwillen und die mehrheitlich korrigierbare Konkretisierung in Gesetzen, Rechtsprechung, Regierungsanordnungen gibt.

Die Bestimmung von Herrschaft bloss als einer wesentlich überlegenen Gewalt in einem Vertragsverhältnis (wie man es nennen könnte) von PARTEIEN, die sich WECHSELSEITIG anerkennen, bei unterschiedlicher Verfügung über Zwangsmittel gegen die andere Seite, oder gar als mit weit überlegenen Sanktionsdrohungen unterstützte Durchsetzung eines Willens gegen einen andern (daran entzündete sich die Zwangsdebatte) – sie wird den Besonderheiten einer Klassen- und Eigentumsordnung nicht gerecht. Etliche Schwierigkeiten, die hier im Staatsbegriff entstehen, haben damit zu tun, dass in den an Marx anknüpfenden Erklärungen der bürgerlichen Gesellschaft Kategorien wie Klasse und Eigentumsordnung als „ökonomische“ angesehen wurden, Ökonomie aber als eine eigenständige Quelle von Bestimmungen. Alternativ wird der Staat als solche Quelle besprochen: Indem er die Zuordnung von Personen zu Portionen gesellschaftlichen Reichtums bzw deren Ausschluss davon (durch)setzt, versetzt er sie ja erst in ihre jeweilige widersprüchliche Lage. Die Staatsableitung der MG ist hier doppel-, wenn nicht „dreideutig“, sie enthält Darstellungen, die den Staat als Urheber und Erhalter der Eigentümerrollen bespricht, dann wieder „verdankt“ er sich diesen Positionen, die dann offenkundig erstmal ohne ihn gedacht sind, schliesslich könnte man manches auch so verstehen, dass da eine Real-Zirkelstruktur behauptet wird (je eins von beiden reproduziert beständig die Voraussetzungen des je andern: Staat die von Ökonomie, Ökonomie die von Staat).
Entschieden würde der Streit erst, wenn Substanzielles über das gesagt würde, was Krim den „Grund des Grundes“ nannte (nämlich Grund des Gemeinwillens der Eigentümer (die ihre Position in einer Eigentumsordnung einnehmen): Ist es ihr Wille, diese Position einzunehmen, stimmen sie der Eigentumsverteilung zu und DASS Eigentumsverteilung überhaupt sein soll, auch stabil? Oder ist alles, was sie wollen, schon abgeleitet aus ihrem vorgefundenen und staalich-souverän gesetzten Versetztsein in diese Position?
Ich kann derzeit nicht sehen, wie der Widerspruch zwischen Freds und Krims Position (selbst unter Berücksichtigung des widersprüchlichen Eigentümerinteresses aus §1) gelöst werden kann, wenn man nicht auf diese Ebene zurückgeht. (In den beiden Frage-Alternativen deutet sich an, dass mit dem bisherigen Bestand an Bestimmungen, die von jeder der beiden Seiten geltend gemacht wird, die Kontroverse immer noch nicht aufzulösen ist.)

(In eigener Sache. Ich werde versuchen, die begonnene Debatte zwischen mir und Krim durch Eröffnung eines threads im Forum Kapitalismuskritik weiterzuführen. Aus meiner Sicht dreht sie sich genau um den „Grund des Grundes“, und wäre, wenn ich mit meiner Bemerkung eben rechthabe, auch für die Diskussion hier thematisch einschlägig. Inhaltlich ist das, was ich vortrage, freilich derart weit vom Bestand an – trotz aller Gegensätze gemeinsamen – Voraussetzungen der hier Diskutierenden entfernt,dass es nur Verwirrung erzeugen kann, wenn ich mich auch noch einmische. Damit wäre wohl niemand gedient.)
franziska
26. April 2013 um 10:17 Uhr

Nachtrag. Fred bringt in seine Staatserklärung immer wieder Nation und Grenze, Pluralität von Staaten ein; das ist ein Element, das im §1 in der Tat nicht vorgesehen ist. Auch die konstitutive Rolle des Staats (des Staatskredits) beim Kreieren des Geldes ist dort nicht so akzentuiert. Beide in der Publikationsgeschichte der MG- bzw. gsp-Theorie meines Wissens später besprochenen Kategorien werfen in der Tat die Frage einer Revision, zumindest wesentlichen Ergänzung und/oder Neufassung des §1 auf. Darum hat es aus meiner Sicht keinen Sinn, sich ohne diese Einschränkungen weiter darauf zu beziehen.

franziska
26. April 2013 um 15:46 Uhr

Krim, gern will ich Grund und Grund des Grundes auseinanderhalten.

Einen Realzirkel behaupten ist aber keine Tautologie: Der Staat könnte einmal von ganz woanders her entstanden sein -das ist Freds Hinweis auf die Entstehung/Herkunft, die man ausseracht lassen soll, sagen wir: durch ursprüngliche Selbstermächtigung mit überlegener Gewalt, oder auch Eroberung der Macht durch die Träger eines neuen Staatsprogramms, so wie das Kapital durch ursprüngliche Akkumulation (bei der Staatshandeln an zentralen Stellen mit im Spiel war), Aber ab dann den von dir angeführten Gemeinwillen zu sich ständig neu erzeugen, und der – in Gestalt des Anerkennens der eigenen Eigentumsposition und des Sich-Beugens vor der überlegenen Gewaltdrohung – verschafft dann dieser souveränen Gewalt die Mittel, sich immer sicherer zu verschanzen und immer überlegener zu drohen (so, wie das Kapital durch erfolgreiche Ausbeutung die Erpressbarkeit der Lohnarbeiter verschärft). Genau genommen ist hier das Kapitalverhältnis (vorrangig via Staatskredit-Geld) in den Zirkel eingewoben, es ist das optimale Mittel des Staates, seinen Gewaltapparat auszubauen und die Unterworfenen sich dafür einsetzen zu lassen, die einen durch Eigentumsvermehrung, die andern durch erpresste Lohnarbeit.
So die Darstellung.
Wenn man die Voraussetzungen so sieht, klingt die Behauptung die Untertanen seien nicht gezwungen, in der Tat verrückt.
Man kann jedenfalls nicht den Gemeinwillen der Eigentümer als Grund behaupten, bloss weil Realzirkel nicht existieren könnten.

(Den Grund des Grundes aus deiner Sicht willst du uns nicht irgendwann mal verraten? Was machst du für ein Geheimnis draus?)

Die Sache mit dem Widerspruch, der am Eigentümer selbst aufzufinden ist, würde Fred nötigen, seine Darstellung etwas komplexer zu machen, aber natürlich könnte er auch den Widerspruch auf die Staatsgewalt zurückführen.

franziska
30. April 2013 um 12:21 Uhr

Womit wir wieder bei der Frage wären, wann ein Zwang ein Zwang ist, und ab wann der Zweck den Zwang rechtfertigt. Weil die Herrschaften, die derzeit die Herrschaft ausüben, und auch die die ihnen dabei zustimmen, im grossen ganzen der Meinung sind, maximal vernünftige (wenn auch nicht optimale, denn wo gibts das schon auf der Welt) Verhältnisse eingerichtet zu haben und aufrechtzuerhalten, incl. Zwang gegen Umstürzler aller Art.

Da fällt mir noch eine Frage an Fred ein: Was ist eigentlich das MOTIV der Herrschaftsausübung? Ich meine… bei früheren Ableitungen gabs wenigstens noch ein (bei den „Eigentümern von Arbeitskraft“ zumindest vermeintliches) INTERESSE – eins, das so nachvollziehbar war, dass ihr Wille zum Staat glaubwürdig aus dieser Gemeinsamkeit, Eigentümer zu sein und sein zu wollen, ableitbar war. Aber welches Interesse haben Herrschende? Machtgeilheit? Bereicherung, Gesellschaftsausplünderung? Ist das was Psychisches? Hinter das man nicht blicken muss, weil Hauptsache, die machen ihren Staats-Job, ganz egal was sie sich dabei denken?

franziska
30. April 2013 um 18:30 Uhr

Zwar sollte man noch Freds Antwort abwarten, aber ich erwarte auch wss in der Richtung. Und dann stell ich mir gleich die Anschlussfrage: Wenn der Staat (oder „die Herrscherclique“; das erinnert mich irgendwie an „Bilderberger“ und solche Theorien) so schrecklich souverän ist – warum geht er solche seltsamen Umwege wie die Einrichtung einer Konkurrenz? Ist das eine besonders schlaue Art, sich als Gewaltapparat der Gesellschaft zu bedienen, sind die Untertanen dann getäuscht und bilden sich ein, irgendwie für sich, also Eigentum und seine Mehrung, Einkommen, Lohn, zu arbeiten, wo sie in Wirklichkeit nicht anders als im vormaligen Ostblock für den Staat arbeiten, aber halt ohne Versprechen auf sichere Arbeit und Sorge fürs Volkswohl, stattdessen mit ganz viel Freiheit? Ist das Bürgerliche am bürgerlichen Staat so eine Art Mohrrübe, die die Herrschenden schätzen gelernt haben (und darum bei bürgerlichen Revolutionen (ausgerechnet) ihrer Gesellschaft (seitdem sind sie (also er, der Staat, also doch sie, laut Fred) ja DA) vor die Nase gehängt haben, damit die ewig weiter für Wachstum im Dienste des Staatswohls sorgen?
franziska
02. Mai 2013 um 12:23 Uhr

Ich fürchte, Neoprene, da ist nix mit „Machina“… Deus reicht schon, ein böser Demiurg und All-Erschaffer einer verkehrten sozialen Welt… mit seinem Heisshunger nach Macht.. der, wenn ich mich recht entsinne, sogar seine Diener zwingt, gegen ihr Interesse und allein in SEINEM zu handeln (s.o,: die machen das Staatsnotwendige, selbst wenn sie wissen, dass sie abgewählt werden, diese Charaktermasken der Herrscherclique…).

„Heisshunger nach Macht“: Woran erinnert mich das…?
franziska
05. Mai 2013 um 8:11 Uhr

Gut, dass Apple dieses Fass aufgemacht und Krim damit zu diesen nützlichen Ausführungen genötigt hat.

Vielleicht führt meine Frage auch zu solchen, nämlich diese:
Oben, nämlich hier:
http://nestormachno.blogsport.de/2013/03/12/ungarns-neue-verfassung-2/#comment-10504, im letzten Absatz („Eigentumsliebe kein Geheimnis“) schrieb Krim:

„Das Eigentum ist die gesellschaftlich (?!) vorgegebene Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird.“ (Krim)

Wenn ich den thread richtig gelesen habe, will Fred, dass dort statt „gesellschaftlich“ „staatlich“ stehen soll, oder etwa nicht? Und.. Krim will das sorgfältig unterschieden haben.
Was also heisst: „gesellschaftlich vorgegeben“?
Ich kann mir nicht vorstellen, wie irgendetwas Fred überzeugen könnte, wenn hier nicht endlich die nicht-staatliche, stattdessen eben „gesellschaftlich vorgegebene“ Ursache der „Liebe zum Eigentum“ und darum auch des Gemeinwillens der Eigentümer zum Staat angegeben wird – der Grund des Grundes, den man, wie immer wieder hervorzuheben war, NICHT mit dem Grund verwechseln darf. (Warum muss das so betont werden? Weil der Grund dem Grund-des-Grundes zum Verwechseln ähnlich sieht?)

Anm. Ich bin hier nur noch Zuschauer, weil meine Erklärungen, wie oben angedeutet, in eine sehr andere Richtung gehen, und es die Debatte vollends verwirren würde, wenn ich meins ständig dazwischenschieben würde.

franziska
08. Mai 2013 um 11:46 Uhr

Ich finde die Debatte, die Apple losgetreten hat, und die Auskünfte, die Krim gibt, für den Streitgegenstand dieses threads nicht unerheblich. Weil nämlich jetzt (so meine ich) der Begriff „kap.Produktionsweise“ der Staatsableitung so entschlüsselt wird, dass deutlich wird, warum Krim mit seinem Beharren auf der Eigentümer-Kategorie gegen Fred/Nestor recht behalten kann. Es ist dabei wichtig herauszuarbeiten, welche selbstverständlichen Voraussetzungen hinsichtlich des Inhalts dieses Eigentums gemacht werden (und welche andern, wie Apples „Revenuequellen“, daraus bereits folgen), das die Eigentümer von der von ihnen befürworteten politischen Gewalt geschützt haben wollen:
a) es ist unterstellt Modernität der Produktivkräfte und eine daran anknüpfende zweckmässige Organisation der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Es trifft hier den Sachverhalt nicht ganz, wenn gesagt wird: Produktion und Reproduktion der Gesellschaft seien an die Bedingung geknüpft, dass Eigentum dabei wächst; denn das, woran das wachsende Eigentum Eigentum ist, SIND (Re)Produktionsmittel, deren Einzel-Gebrauch technisch Sinn machend mit anderem verbunden ist, das Wachstum des Eigentums BESTEHT in Produktivitätserhöhungen im Gebrauch dieser und beständig entwickelter innovativer Mittel, derart dass Optionen für weitere solche Erhöhungen eröffnet werden (und damit Optionen für Wachstum des Eigentums); umgekehrt: in einem statisch-vormodernen Zustand (auf wie hohem Produktionsniveau, das einmal erreicht wurde, er auch stagniert bzw. auf dem er nur noch in und mit seinem Bestand optimiert wird) gäbe es „Wachstum“ im Sinne von Innovation, Hinzukommen neuer Produkte nur noch durch Erschliessung neuer Produzenten an den Rändern des bereits in die Arbeitsteilung einbezogenen Gebiets – solche Ränder gibt es heute nicht mehr. (Es zeichnet fast alle als „kleinbürgerlich“ etikettierten libertären. „solidarisch-ökonomischen“ und anarchistischen Standpunkte aus, dass sie den modern ermöglichten Produktivitätszuwachs in Permanenz als Option völlig ignorieren.)
b) es ist unterstellt die Unmöglichkeit der Subsistenz mit dem Eignen, damit Angewiesenheit aller Eigentümer auf Übereignung der für Reproduktion und Produktion nötigen Mittel von andern, also Arbeitsteilung und bei aller ständiger Umwälzung immer wieder neu IRGENDWIE reproduktiv und produktiv wirksame technische Verknüpfung der produktiven Funktionen des Eigentums aller (überhaupt daran beteiligten) Einzelnen;
c) es ist unterstellt, bei aller ständigen Umwälzung und Neuordnung der Produktivkräfte, dass zuvor erreichte Stände der (Re)produktion mit-reproduziert werden (werden könnten), und somit die Grundlage für eine vergleichende Messung des Produktivitätszuwachses oder des produktiven Eigentums jetzt an seinem früheren Stand (der im neuen Zustand mitreproduziert wird oder werden könnte) geschaffen ist;
d) es ist unterstellt Trennung eines Grossteils der Eigentümer von Produktionsmitteln, sodass sie als einzige produktive Funktion in ihrer Verfügung nur ihre Arbeitskraft zu übereignen („anzubieten, zu verkaufen“) haben. (Auch das ist für radikale Libertäre ein Skandalon, sie verlangen für jedes Gesellschaftsmitglied Eigentum an Subsistenzmitteln. Ich erwähne das bloss, will keine Debatte über die Probleme, in die sich solch eine Position unter obwaltenden modernen Produktionsbedingungen verstrickt, die sie konsequenterweise im Prinzip zu einem vormodernen „Stopp“ bringen will, s. Anm. zu a) eben)
e) es ist unterstellt Eigentum an Grund und Boden als Quellen des Natur-Anteils an Produktivkräften.

Und nun verbinde ich das mal mit dem, was Krim mir oben geantwortet hat auf meine Frage (ich montiere die mir wichtigsten Sätze und hebe die mir wichtigen Passagen hervor):
„Die Leute BILDEN ihre Interessen an dem, was sie vorfinden in der Gesellschaft.
Es macht …gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt.
Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt, der Wille kann aber nicht von außen BESTIMMT werden durch gesellschaftliche Umstände.
Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die EIGENTUMSGESELLSCHAFT nehmen sie als das Mittel, mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist.“

Also weder die Produktivkraftentwicklung („der Fortschritt“), noch das Kapital oder der bürgerliche Staat, sondern „die Leute“ in ihrer Gesamtheit als „Eigentumsgesellschaft“ bringen „ihre“ (Willens)Verhältnisse in ihrer Gesamtheit hervor, die sich freilich ihnen wieder gegenüberstellen als funktionierende Quasi-Natur, die SO keiner eingerichtet oder gestaltet hat, sondern zu der sich alle bloss affirmativ verhalten. Diese ihre Affirmation könnten wenigstens die, die an diesen Verhältnissen kein Mittel haben, in Negation verwandeln… was dann passiert, hat Krim wahrscheinlich längst irgendwo beschrieben, mir ist hier aber eins wichtig: Während Fundamental-Oppositionelle – und da gab und gibt es eben nicht nur frühsozialistische, ML-, gsp-, oder Krimsche Kommunisten, zum Ganzen der Gesellschaft eine nicht nur bewertende, sondern vor allem begründet sie EINSCHÄTZENDE Stellung haben (etwa zu den von mir genannten Voraussetzungen, die in Kombination mit dem Willen zum Eigentum die kap. Produktionsweise ergeben), sollen affirmative Einstellungen immer nur maximal blind stattfinden; der Erkenntnisanteil wird ersetzt durch eine nicht einmal mehr falsch begründete, sondern unmittelbare ENTSCHEIDUNG, die ebenso unmittelbar dann ins Gegenteil verfallen kann. (Ich habe, wie einigen Mitschreibenden und -lesenden bekannt sein dürfte, diese Denkweise näher beschrieben in folgendem Kommentar:
http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/gsp-1-13-zur-broschuere-des-ums-ganze-buendnisses/#comment-77972
(auch mein dort unmittelbar nachfolgender Kommentar handelt noch davon).
Die Eigentumsgesellschaft mitsamt dem von ihr gewollten und erzeugten bzw reproduzierten Staat tritt also in die Position, die gsp und Sympathisanten ausschliesslich dem Staat (und ML-er „dem (Finanz)Kapital“, und – hier nicht belegt, nur als Möglichkeit erwähnt und erwogen – Frühsozialisten der fortschreitenden technischen Modernisierung) zugeschrieben haben. – Ob für das Fass, das mit dieser meiner angedeuteten Kritik an der Ausserachtlassung (höchst unterschiedlicher) kognitiver Elemente beim Zustandekommen der „Willen“ der versammelten Gesellschaftsmitglieder (bzw. relevanter Mehrheiten unter ihnen) aufgemacht würde, in diesem überlangen thread noch Platz ist, bezweifle ich.

franziska
08. Mai 2013 um 16:39 Uhr

Tja, Krim… nicht umsonst fängst du an, dich in Passivsätzen auszudrücken. Sogar die sonst so leicht anzuführenden „die Leute“ sind aus deiner Darstellung verschwunden. Denn… was sie in ihrer ganz ungeheuerlichen Meinungsvielfalt so alles über „die Verhältnisse“ im ganzen und wichtge Einzelmomente im besonderen zu sagen haben, kommt in linksradikalen Erklärungen vor allem der gsp-Publikationen dieser Verhältnisse nur in zwei Versionen vor: als nachträglich hinzufabrizierte „Ideologie“, und grundloses Dafürsein, bestenfalls noch explizit als Kombination: Die sind sowieso schon dafür, und lassen sich dann allen mögliichen Kram einfallen, wie sie das nachträglich rechtfertigen. Dazu das grossspurige „Wenn Argumente zählen würden, hätten wir längst gewonnen“ usw
„Auf die Welt wird sich unhinterfragt immer als Mittel bezogen und das ist schon ein Vorurteil.“ – Nein, das tun keineswegs alle bei allem. Und… die, auf die es zutrifft, haben eine ETWAS, aber das ist entscheidend, andere (empirische) Fragestellung: In welchem AUSMASS darf ich die Welt als Mittel ansehen, und vor allem WO WANN unter welchen BEDINGUNGEN, und woran erkenne ich das? Keineswegs ist alles Mittel; keineswegs ist alles möglich. Diese Leute wollen nur ganz bescheiden herausfinden, was geht. Und wieviel oder wenig sie wissen müssen, um das relativ sicher zu beurteilen. Und so verfahren sie mit ALLEM in ihrem Leben, nicht bloss mit den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen sie stehen (den näheren und weiteren…) Und, ganz recht: das Bestehende, in das sie hineingewachsen sind, nehmen sie schon mal als erste Näherung an den endgültigen Erkenntnisstand bezüglich ihrer Frage. Es ist bewährt und bekannt; aber… es gibt ja auch beeindruckende Chancen. Und Risiken. Man kann Hoffnungen haben und Ängste… Die normalen… und die auf beeindruckenden Erlebnissen beruhen, die drauf verweisen könnten, dass es doch noch anders ist als bislang gedacht. Wie man da entscheidet? Ist wieder eine empirische Frage… Da gibts viel zu grübeln und Erfahrungen zu klassifizieren, deuten, gewichten…
Es könnte sein, dass sich ein Urteil zu bilden wichtig ist; vielleicht aber auch nicht. Wann das eine und das andre… ist wieder empirisch. Diese Menschen sind also ständig am Lernen, genauer: am Umlernen; und hoffen, dass dies ein Dazulernen aus Erfahrung ist. Und, ganz nebenbei: Wo jeder seine ganz eigne Erfahrung damit hat, was geht und was nicht, wird er sich kaum mit andern seinesgleichen einig werden. Und wenn schon nicht im grossen, will er seine mehr oder weniger enge EIGENsphäre, wo das, was geschieht, sich nach diesen seinen Einschätzunguen richtet: Eigentum..

franziska
16. Mai 2013 um 9:12 Uhr

Aus meiner Sicht ist es erklärbar, warum diese Kontroverse nicht zu entscheiden ist:
Freds Staat ebenso wie Krims Eigentümer-Gesellschaft sind als autonom existierende Strukturen gedacht – ihr Zusammenhang mit „den Leuten“ ist beschrieben als: diese finden da etwas vor, zu dem sie sich allererst stellen, das „sie“ (visavis dieser Struktur verschmelzen sie alle zur homogenen Masse) aber nicht machen, wollen, bewusst gestalten, sondern, in dessen Anreizen sie ihre Chance, in dessen Drohungen sie hinlängliche Risiken für sich sehen, und entlang dessen Beschaffenheit und Regeln sie ihre Interessen bilden.
Obschon ich Krims Version des Ableitungs-Zusammenhangs teile, sehe ich eine entscheidende Schwäche in seiner Position: Die Eigentümer-Gesellschaft, obwohl sie (über das „Interesse-Bilden“ beim In-sie-Hineinwachsen ihrer Mitglieder) einen massenhaften (Eigentümer-)Willen zu bilden imstand ist, und damit Grund des Grunds des Staats wird, hängt ebenso in der Luft wie der Staat; da könnte einem nicht weniger der oben gegen Fred angeführte „deus ex machina“ einfallen.
Aber solange im wesentlichen nicht mehr WIEDERUM in Einzelperson-Handlungen und -Einstellungen analysierbare Strukturen für die gesellschaftlichen Verhältnisse verantwortlich gemacht werden, wiederholen sich (auch wenn die Kategorien reichhaltiger werden und näher an die Realität heranrücken) die Kontroversen von der Art, wie sie etwa die MG mit den Marxisten-Leninisten auszufechten hatte, wo der Staat ein Anhängsel der Ökonomie sein sollte, so wie jetzt die (Eigentümer-)(Zivil-))Gesellschaft Anhängsel und Derivat des Staats.
Mein Versuch einer Erklärung leitet den Eigentümer-Standpunkt hinreichiend vieler Leute aus ihrer grundlegenden Orientierung zur Welt überhaupt ab; die ist dadurch kompliziert, dass der (an sich uralte) Eigentümer-Standpunkt hier mit modernen und marktwirtschaftlichen Inhalten gefüllt ist (Produktionsmittel-Eigentümer zu sein, wird dann legitimiert dadurch, dass man sich sichtlich als fähig erwiesen haben soll, ein Stück geselslchaftlichen Reichtums produktiver zu machen (dadurch also zB Arbeitsplätze zu schaffen) und auf die Weise der Allgemeinheit zu nützen. Während die alte Legitimation der Eigentumsordnung, die in vielen Köpfen nach wie vor sehr präsent ist, schlicht lautete, dass sie immerhin eine Ordnung ist und ansonsten Anarchie (der Banden und Verbände, etwa auch feudal) herrschen würde, so wie heute (nur) noch zwischen Staaten.
Mit „Anarchie“werden von mir sogenannte Vertragsverhältnisse bezeichnet, in denen Leute auf Basis ihres wechselseitig im Ausgang anerkannten „Eignen“ MIT diesem Eignen (und uU andern solchen Eignern als Bündnispartnern und mit deren Eignem als unterstützendem Mittel) um das von ihnen selbst beanspruchte Recht kämpfen – wobei das gestörte Rechtsempfinden und die entsprechende Empörtheit bei beiden Konfliktparteien einen Masstab liefert, an dem sie sich,zur Not durch unmittelbare Gewaltausübung, gegenseitig messen und damit die relative „Berechtigtheit“ ihres Anliegens gegen den andern vorzuführen versuchen. Solche Verhältnisse sind in der Eigentumsordnung,, so der Anspruch ihrer Befürworter, spätestens durch rechtsstaatlichen Einsatz der Staatsgewalt im Sinne der Ordnung und deren Erhalt (was bisweilen bedeuten kann, dass sie korrigiert wird) überwunden und werden den Mitgliedern der Eigentümergeselslchaft erspart. Es ist genau diese Sicherheit und Aufwandsersparnis, die die Befürworter der Eigentumsordung, selbst wenn das für sie eine Festschreibung ihrer Eigentumsverhältnisse bedeutet, an dieser Ordnung schätzen.
(Davon abgesehen, kommen auch Gerechtigkeits-Idealismen in diese Form hinein, die die faktische Art Legitimation bei einzelnen Bürgergruppen immer verworrener und vielschichtiger machen.)

franziska
16. Mai 2013 um 12:48 Uhr

Das, entlang dem sich die Interessen bhilden, gilt in deiner und vergleichbaren Darstellungen nicht als das Resultat bewusst darauf bezogener Handlungen und/oder Einstellungen*); kurz: die Verhältnisse sind nicht so, wie sie sind, im wesentlich gewollt und gemacht von hinreichend vielen (zu denen auch solche gehören, die autoritär Begründuhngen anderer übernehmen und darauf vertrauen, und/oder solche, die – ohne die begründung für die Verhältnisse nachzuvollziehen – sich aus dem Mitmachen Vorteile erhoffen).
Während ich sage: Kapitalismus und bürgerlicher Staat beruhen auf bewusst so gewollten und befürworteten Programmen und sie begründenden Theorien (die ZB zu Marxismus und Kommunismus eine kritische Stellung einnehmen und mit linken Positionen um Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit konkurrieren.)
*) Jedenfalls nicht solcher, die nicht wieder sich „entlang“ den verhältnissen oder früheren Versionen devon gebildet haben.

„der Allgemeinheit nützen“ war wiedergabe des Inhalts der betreffenden legitimatorisch verwndeten Behauptungen von Markt-Befürwortern. Hier gehts nicht um deren Wahrheitsgehalt, sondern um die Rolle, die solche Einstellungen beim ZUstandekommen der massenhaften Eigentums-Befürwortung spielen – genauer, welchen Anteil „die verhältnisse“ selbst daran haben, und inwieweit sie dann Grund ihrer selbst sind.(Was von dir, Krim, Fred als Zirkel angekreidet wurde.)

franziska
16. Mai 2013 um 16:15 Uhr

Die Interessen sind schon Resultat bewussten Denkens, ich sagte aber: DAS WORAN sie sich bilden (nämlich die Verhältnisse selbst), ist es nicht.
Die Kontroverse zwischen MIR und dir Krim, aber natürlich auch Fred, ginge drum, inwiefern die Konsequenzen, die hinreichend viele Leute aus den subjektiv für richtig gehaltenen falschen Einschätzungen und deren Begründungen ziehen, konstitutiv für die Verhältnisse insgesamt sind.
Ich würde es allerdings vorziehen, sie im Forum Kapitalismuskritik zu führen, wo der betreffende thread je bereits eröffnet ist. (An meinem nächsten Text dort arbeite ich, das hier diente mehr der Einordnung des Verlaufs dieser Debatte hier aus meiner Sicht.

franziska
16. Mai 2013 um 19:13 Uhr

Krim – hier gehts ausdrücklich NICHT um den Eigentümerwillen, sondern um das („die Verhältnisse“), woran er sich (dir zufolge) gebildet hat…
In der Formulierung des „Grundes des Grundes“ (der kein Geheimnis ist) tauchte „die Gesellschaft“ auf, als eine, die („gesellschaftlich“) die Weise vorgibt, wie die Leute ihren Materialismus befriedigen. Zwar hiees es bei dir später, es sei, ob man staatlich oder gesellschaftlich sagt, weil der Eigentümer-Wille ja ein freier ist, sich allerdings entlang den Verhältnissen als einer Quasi-Natur bildet. Und jetzt würde ich die ganze lange Debatte hier nicht verstehen, wenn in diesen Quasi-Natur-“Verhältnissen“, zu denen und zugleich AN denen sich der Wille bildet, nichts andres auftauchen würde als immer nur Staatliches, staatlich Erzwungenes oder Eingeräumtes. Wenn dieses andere, nichr-staatliche in den Verhältnissen endlich mal benannt würde, könnte man Fred doch endlich mal die ausserstaatliche Quelle (nebst daran sich bildendem Willen) für den Eigentümerwillen vorstellig machen. Und dann sollte es ihm nicht noch mal gelingen, diese Quelle als einzig gespeist aus Staatshandeln und Staatszwängen usw darzustellen. Sonst kriegt man hier den Staat als – vermittelt über Leute, die sich auf seine Freihetiten und Drohungen insgesamt als Mittel beziehen, die einen zurecht, die andern zuunrecht – Quelle und Urheber seiner selbst (zumindest, solang diese Entscheidungs-Weiche des Staatsbürgerwillens immer wieder zu SEINEN Gunsten befahren wird) niemals weg.
Also was ist diese nicht-staatliche Quelle? Irgendwas „Gesellschaftliches“? Die (hoffentlich nicht nur staatlich…!) vorgegebene Weise, den Materialismus zu befriedigen usw ? Irgendwas, das wir vor kurzem in der Revenuedebatte mit apple uns klargemacht haben? Was ist es, Krim?
(Es ist doch nicht etwa der Eigentümerwille selbst, der sich am vorbestehenden Eigentümerwillen anderer (als einzigem weiteren und nicht-staatlichen Bestandteil „der Verhältnisse“) ein Vorbild nimmt (oder wie immer er sich daran bildet)… So dass statt des Staates ab sofort der Willen zum Eigentum ewig sich weiter fortzeugt, es sei denn, ein freier Wille, aber so frei ist er ja immer, geht dazwischen und entscheidet sich einfach mal anders…?)

franziska
18. Mai 2013 um 9:40 Uhr

Das Geheimnis, Krim, nach dem sich immerzu suche, ist schlicht die Aufgabe ordentlicher Theorie: Das Implizite, in all seinen vielfältigen Erscheinungsformen (von Leichenverbrennung und Tradition bis zur Industriebrache und weltweiten Zerstörung von Ressourcen) Sichtbare, Besichtigbare, Bericht- und Aufzählbare EXPLIZIT zu machen und auf BEGRIFFE zu bringen. In diesem Fall: „Das Gesellschaftliche“, wo und wie es sich zwangfrei von selbst bildet (und dabei und dadurch derzeit den allgemeinen Eigentümerwillen… erzeugt? provoziert? nahelegt?…?) Nur weil dieser Leeraum nicht gefüllt ist (und es ist keineswegs naheliegender Stoff, von dem wir da reden – von wegen „kein Geheimnis“!), kann Fred hinter DEM GRUND sofort wieder den Staat am Werk sehen, und „die Leute“ primär in eine Position versetzt sehen, wo ihnen (ob freudig oder zähneknirschend, bleibt sich gleich) nichts andres übrig bleibt als den Staat für einen Helfer in Nöten zu halten, die er selber angerichtet hat.
Das praktische Problem kommunistischer „Politik“, das aus solchen je unterschiedlichen Analysen folgt, deutet sich freilich hier auch an: Wenn die Erklärungsgründe fürs derzeitige Dafürsein (etwa ihr mannigfaltiges „Interesse-Bilden-an-den-Verhältnissen“) komplexer werden, wirds auch mit dem „Abschaffen“ nicht mehr gar so einfach. Das ist der sehr ernste PRAKTISCHE Hintergrund für solche Kämpfe und Krämpfe wie die in diesem thread. Das theoretische Motiv (die Erklärung der Verhältnisse wird unverhältnismässig viel komplizierter) habe ich ja oben schon angedeutet…)

franziska
20. Mai 2013 um 9:22 Uhr

Komplexes zu durchschauen, ist im allgemeinen das Ziel wissenschaftlicher Bemühungen, nicht dabei stehenzubleiben.
Deine Karikatur der unterschiedlicihen Ja`s trifft schon auch etwas wichtiges, denn verschiedenen Stufen darin werden oft genug als die jeweils einzige Einstellung behauptet, die „die Leute“ allesamt einnehmen (mal handeln sie alle aus Gewohnheit, ODER alle aus Berechnung ODER widerwillig-gezwungen, ODER weil sie den Oberen und Meinungsmachern alles nachplappern). Damit werden die inneren Zusammenhänge dieser Stufen geleugnet (überzeugte Befürworter und autoritär ihnen Vertrauende machen dann schon eine ganze Menge Leute aus, an die sich die schlau berechnenden dann schon mal halten können; alle drei Gruppen zusammen schaffen dann ein Umfeld, das als „Quasi-Natur“ von einer vierten (grossen) Gruppe wahrgenommen werden kann, das ergibt dann schon solche mehrheiten, dass viel passieren muss,um (als Unzufriedene) dagegen aufzubegehren usw)
Die Reihenfolge ist nicht ganz unerheblich, wenn dieses Feld für eine Änderung der Verhältnisse „aufgerollt“ werden soll…
Aber so einfach ist es nicht einmal.
Denn nicht nur gibt es eine weitere Stufenreihe in der Konkretisierung von Normen und Zielen (abstrakt stimmt man zu (oder nimmt hin, auf einer der erstgenannten Stufen), konkret (zB bestimmtes Gesetz, Urteil usw) stimmt man nicht zu oder lehnt man ab (wieder mit verschiedenen Intensitättsgraden).
Aber die wirkliche Ausdifferenzierung ergibt sich erst beim Entwurf der Alternativen (andersrum gesagt: bei der Begründung der Ablehnung, also der Kritik, und den Konsequenzen, die daraus zu ziehen wären (noch so eine Dimension: KOnsequenz, Entschlossenheit). Denn – wenn man sich „nicht einig ist in der Kritik“, kommt auch kein gebündelter Widerstand, kein „gewusst wogegen, und warum“, heraus. Der herrschende Zustand hingegen hat einen entscheidenden Vorteil: Er lässt all diese gegensätze nebeneinander stehen, und ist auf Einigunug nicht angewiesen. Kan ja jeder mit und auf seinem Eigentum sehen, wie weit er damit kommt…
Aus dem, was ich da andeute, folgt mein Satz: Die herrschenden Verhältnisse sind nichts, das man „abschafft“, denn sie sind ein Mangelzustand oder Ausdruck davon: mangelnder gemeisnamer Einsicht, wie Planen und Lernen gesellschaftlich zum Nutzen aller beschaffen sein sollten. Diese Einsicht muss an sich und dann auch als gemeinsame erarbeitet werden. Die Kommunisten hier können sich derzeit ja nichtmal selbst einigen. Nicht sehr überzeugend…

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Diese Diskussion wurde ansatzweise fortgesetzt in Krims Forum Kapitalismuskritik:

http://fk.siteboard.eu/t429f2005-Staats-Systemdebatte-mit-Franziska.html

08.05.2013 12:18

"Ok, hier ist mein Entwurfs-Text:
Was Krim sagt, ist ein Musterbeispiel für das, was man sonst (oft zu unrecht, bei ihm hingegen triffts mal zu) "in sich schlüssig" nennt. Die Schlüssigkeit endet derzeit für mich aber an zwei Stellen. Die eine ist die "nicht-offene Frage" bzw. das "Nicht-Geheimnis" des Grundes des Grundes, und damit Krim nicht nochmal knurrt, zitiere ich ihn jetzt aber mal ganz ausführlich:
"Wie die Leute zu Eigentumsliebhabern werden, ist andererseits auch kein Geheimnis. Das Eigentum ist die gesellschaftlich (!?) vorgegebene (!?) Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird. Denn die Konkurrenz verhindert systematisch in den meisten Fällen, dass ihr Materialismus im erwünschten Maße zum Zug kommt. Leider wird daraus meistens der Schluss gezogen, dass man sich nur mehr anstrengen muss, um doch noch sein Glück zu finden."
Genau da, wo Fred und nestor höchstwahrscheinlich "Staat" sagen würden, steht da "Eigentum", es ist - nein, nicht staatlich, sondern GESELLSCHAFTLICH vorgegeben. Gesellschaft kommt in der Ableitung (begrifflich!) VOR Staat. Bei Krim. Gesellschaft - was ist das denn? Und nun kommen Fred und Nestor und sagen: Wer oder was hat vorgegeben? Wer hat sie in die Eigentümer-Position versetzt, wer oder was macht, dass sie überhaupt Eigentümer sein können? Wie entscheidet man sowas - Gesellschaft vs. Staat?

Das zweite ist die Sache mit dem Realzirkel. Für seine Verhältnisse wird Krim da ganz schwammig: MEIST sei das Anzeichen für eine Schwäche der Erklärung. Als gäbe es das nicht, dass zwei unterscheidbare Momente von etwas existieren, die sich wechselseitig hervorbringen; wo eins nur um Grössenordnungen weniger robust und widerstandsfähig dasein kann ohne das je andre (nachdem die beiden Halb-Zirkel oder Momente einmal an ihren Berührpunkten ihre wechselseitigen Fördereinflüsse begonnen haben auszuüben). Das Staatliche aber hat nach Krim in der ursprünglichen Eigentümer-Gesellschaft einfach nichts verloren, nicht als Grund, nicht als Moment... Aber wie beantwortet man dann die Frage nach "ihrem" Geld? Wie die nach dem Nation-sein-wollen? Und... wie (wenn nicht staatlich) kommt die "gesellschaftliche Vorgabe" in die Welt? Histomat-mässig? Ursprüngliche Akkumulation (Vertreibung der Pächter durch "Einhegungen" rein ökonomisch?)? Junge Adlige?

Übrigens: Ich bin an dieser endlosen Auseinandersetzung nicht beteiligt. ICH sehe keine System- oder, wenn das zu "automatisch" klingt, "Struktur"-Kategorie, die nicht ganz und gar durch diverse Willen und auch Hypothesen und Einschätzungen, schliesslich dementsprechende Praktiken der Gesellschaftsmitglieder und der Art, wie sie ihre dabei entstehenden Konflikte austragen, zustandekäme und sich erhält. Wo Krim und die andern eine höchst prekäre Stellung zu einer den Leuten äusserlich (gesellshaftliche Verhältnisse, Staat) gegenübertretenden Struktur postulieren müssen (die sie dann (zB das Eigentum) "als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung nehmen" müssen, um dann als" Parteigänger ihres Materialismus dann zu Parteigängern dieser (zBEigentums)Form" zu werden), sehe ich die widerspruchsfreie Konsequenz aus EIGNEN, selbst gedachten Befürwortungen (gern auch: eigenverantwortlich nachvollzogenen und übernommenen solchen Befürwortungen anderer) und Annahmen über die gesellschaftliche Realität - die, im Verbund mit derjenigen anderer (konflikthaft oder nicht) schliesslich die öffentlich beobachtbaren "Handlungszusammenhänge" stiften.

Und wie solche Theorien wie die Krimsche (in der Tat eine von zwei, wenn nicht drei (wenn man die Realzirkel-Version dazuzählt, die wurde nämlich auch vorgetragen), miteinander vermengten Versionen der alten MG-Theorie vom Staat) oder die Fred/Nestorsche (die andre) oder des Marxschen Kapitals (in dem vom Staat an keiner Stelle der zentralen Ableitung (sieht man mal von der ursprünglichen Akkumulation ab) die Rede ist), oder, sagen wir, eine Foucault'sche Macht- oder eine libelle/Mannheimsche Theorie des interessierten Denkens als Derivat (zivil)gesellschaftlicher Verhältnisse (generell) ihre Konflikte untereinander austragen, ist erstmal nicht mein Problem (obwohl ich es sehr gerne nachzeichnen und begreifen möchte, wie man dahin kommt): einen ersten Versuch, das gemeinsame Muster in all dem herauszuarbeiten, habe ich im folgenden und ihm dort nachfolgenden Beitrag vorgetragen: http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/...ment-77972";

 

08.05.2013 14:46

Nichts dagegen, dass du, Krim, PN veröffentlichst, aber in dem Fall war sie ganz einfach überholt durch die sppäteren Beiträge bei Nestor. Meine letzte Äusserung dort hingegen leitet vielleicht über auf den nun hier begonnenen thread. Hier stehen auch noch einige Ergänzungenmeinerseits aus, nämlich:
1. die Erwiderung auf deine Kritik an meinen ökonomischen Darstellungen, die von Marxschen abweichen,
2. und wichtiger, die Erklärung, in welchen relevanten Hinsichten die skizzierten Gesellschaftstheorien religiöse Denkstrukturen aufweisen - wobei es nicht um deren Anwendung auf die objektive Welt als Ganze, sondern bloss noch die geselslchaftlichen Verhältnisse geht.
Hier also nun der heute geschriebene Text bei Nestor:
"

Ich finde die Debatte, die Apple losgetreten hat, und die Auskünfte, die Krim gibt, für den Streitgegenstand dieses threads nicht unerheblich. Weil nämlich jetzt (so meine ich) der Begriff „kap.Produktionsweise“ der Staatsableitung so entschlüsselt wird, dass deutlich wird, warum Krim mit seinem Beharren auf der Eigentümer-Kategorie gegen Fred/Nestor recht behalten kann. Es ist dabei wichtig herauszuarbeiten, welche selbstverständlichen Voraussetzungen hinsichtlich des Inhalts dieses Eigentums gemacht werden (und welche andern, wie Apples „Revenuequellen“, daraus bereits folgen), das die Eigentümer von der von ihnen befürworteten politischen Gewalt geschützt haben wollen:
a) es ist unterstellt Modernität der Produktivkräfte und eine daran anknüpfende zweckmässige Organisation der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Es trifft hier den Sachverhalt nicht ganz, wenn gesagt wird: Produktion und Reproduktion der Gesellschaft seien an die Bedingung geknüpft, dass Eigentum dabei wächst; denn das, woran das wachsende Eigentum Eigentum ist, SIND (Re)Produktionsmittel, deren Einzel-Gebrauch technisch Sinn machend mit anderem verbunden ist, das Wachstum des Eigentums BESTEHT in Produktivitätserhöhungen im Gebrauch dieser und beständig entwickelter innovativer Mittel, derart dass Optionen für weitere solche Erhöhungen eröffnet werden (und damit Optionen für Wachstum des Eigentums); umgekehrt: in einem statisch-vormodernen Zustand (auf wie hohem Produktionsniveau, das einmal erreicht wurde, er auch stagniert bzw. auf dem er nur noch in und mit seinem Bestand optimiert wird) gäbe es „Wachstum“ im Sinne von Innovation, Hinzukommen neuer Produkte nur noch durch Erschliessung neuer Produzenten an den Rändern des bereits in die Arbeitsteilung einbezogenen Gebiets – solche Ränder gibt es heute nicht mehr. (Es zeichnet fast alle als „kleinbürgerlich“ etikettierten libertären. „solidarisch-ökonomischen“ und anarchistischen Standpunkte aus, dass sie den modern ermöglichten Produktivitätszuwachs in Permanenz als Option völlig ignorieren.)
b) es ist unterstellt die Unmöglichkeit der Subsistenz mit dem Eignen, damit Angewiesenheit aller Eigentümer auf Übereignung der für Reproduktion und Produktion nötigen Mittel von andern, also Arbeitsteilung und bei aller ständiger Umwälzung immer wieder neu IRGENDWIE reproduktiv und produktiv wirksame technische Verknüpfung der produktiven Funktionen des Eigentums aller (überhaupt daran beteiligten) Einzelnen;
c) es ist unterstellt, bei aller ständigen Umwälzung und Neuordnung der Produktivkräfte, dass zuvor erreichte Stände der (Re)produktion mit-reproduziert werden (werden könnten), und somit die Grundlage für eine vergleichende Messung des Produktivitätszuwachses oder des produktiven Eigentums jetzt an seinem früheren Stand (der im neuen Zustand mitreproduziert wird oder werden könnte) geschaffen ist;
d) es ist unterstellt Trennung eines Grossteils der Eigentümer von Produktionsmitteln, sodass sie als einzige produktive Funktion in ihrer Verfügung nur ihre Arbeitskraft zu übereignen („anzubieten, zu verkaufen“) haben. (Auch das ist für radikale Libertäre ein Skandalon, sie verlangen für jedes Gesellschaftsmitglied Eigentum an Subsistenzmitteln. Ich erwähne das bloss, will keine Debatte über die Probleme, in die sich solch eine Position unter obwaltenden modernen Produktionsbedingungen verstrickt, die sie konsequenterweise im Prinzip zu einem vormodernen „Stopp“ bringen will, s. Anm. zu a) eben)
e) es ist unterstellt Eigentum an Grund und Boden als Quellen des Natur-Anteils an Produktivkräften.

Und nun verbinde ich das mal mit dem, was Krim mir oben geantwortet hat auf meine Frage (ich montiere die mir wichtigsten Sätze und hebe die mir wichtigen Passagen hervor):
„Die Leute BILDEN ihre Interessen an dem, was sie vorfinden in der Gesellschaft.
Es macht …gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt.
Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt, der Wille kann aber nicht von außen BESTIMMT werden durch gesellschaftliche Umstände.
Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die EIGENTUMSGESELLSCHAFT nehmen sie als das Mittel, mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist.“

Also weder die Produktivkraftentwicklung („der Fortschritt“), noch das Kapital oder der bürgerliche Staat, sondern „die Leute“ in ihrer Gesamtheit als „Eigentumsgesellschaft“ bringen „ihre“ (Willens)Verhältnisse in ihrer Gesamtheit hervor, die sich freilich ihnen wieder gegenüberstellen als funktionierende Quasi-Natur, die SO keiner eingerichtet oder gestaltet hat, sondern zu der sich alle bloss affirmativ verhalten. Diese ihre Affirmation könnten wenigstens die, die an diesen Verhältnissen kein Mittel haben, in Negation verwandeln… was dann passiert, hat Krim wahrscheinlich längst irgendwo beschrieben, mir ist hier aber eins wichtig: Während Fundamental-Oppositionelle – und da gab und gibt es eben nicht nur frühsozialistische, ML-, gsp-, oder Krimsche Kommunisten, zum Ganzen der Gesellschaft eine nicht nur bewertende, sondern vor allem begründet sie EINSCHÄTZENDE Stellung haben (etwa zu den von mir genannten Voraussetzungen, die in Kombination mit dem Willen zum Eigentum die kap. Produktionsweise ergeben), sollen affirmative Einstellungen immer nur maximal blind stattfinden; der Erkenntnisanteil wird ersetzt durch eine nicht einmal mehr falsch begründete, sondern unmittelbare ENTSCHEIDUNG, die ebenso unmittelbar dann ins Gegenteil verfallen kann. (Ich habe, wie einigen Mitschreibenden und -lesenden bekannt sein dürfte, diese Denkweise näher beschrieben in folgendem Kommentar:
http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/.../#comment-77972
(auch mein dort unmittelbar nachfolgender Kommentar handelt noch davon).
Die Eigentumsgesellschaft mitsamt dem von ihr gewollten und erzeugten bzw reproduzierten Staat tritt also in die Position, die gsp und Sympathisanten ausschliesslich dem Staat (und ML-er „dem (Finanz)Kapital“, und – hier nicht belegt, nur als Möglichkeit erwähnt und erwogen – Frühsozialisten der fortschreitenden technischen Modernisierung) zugeschrieben haben. – Ob für das Fass, das mit dieser meiner angedeuteten Kritik an der Ausserachtlassung (höchst unterschiedlicher) kognitiver Elemente beim Zustandekommen der „Willen“ der versammelten Gesellschaftsmitglieder (bzw. relevanter Mehrheiten unter ihnen) aufgemacht würde, in diesem überlangen thread noch Platz ist, bezweifle ich." - Weswegen mir die Überleitung hier auf diesen thread vielleicht nicht ganz unlieb ist. Einer Debatte bei Nestor, falls meine doch sehr abweichenden Auslassungen von den dort Schreibenden als sinnvolle Ergänzung (und eben nicht völlig neu aufgemachtes Fass) erscheinen, will ich aber auch nicht ausweichen.

(Antwort auf einen Zwischenruf von libelle:

@Franziska:

Setze Dich doch mal mit dem folgenden Zitat auseinander:
 

Zitat von Marx, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.



Du musst niemandem die Behauptung unterstellen, er würde die Manipulation des Bewussteins durch eine Struktur oder ein System annehmen.

Oben steht die Gemeinsamkeit der Theorien zum Verhältnis Wille und Gesellschaft. Du schreibst also, wenn man so will in diesem Fall gegen marxistische Theorien an.

Indem Du schreibst, dass irgend ein Akt der Befürwortung bei den Leuten stattfände, unterstellst auch Du etwas, das sie vorfinden und zu dem sie sich stellen.

Meine (und in dem Fall auch Krims) Version davon ist, dass sich der Wille der Menschen an eben diesen vorgefundenen Verhältnissen bildet. Und zwar so, dass die Leute die Gesellschaft als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage nehmen, auf der sie versuchen an die Gegenstände ihres Bedürfnisses zu kommen. Dieses (unhinterfragte) Hinnehmen der Verhältnisse und das Kleiden der Bedürfnisse in die gesellschaftlichen Formen ihrer Verfolgung (z.B. etwas haben wollen, bemerken, dass dafür ein Preis fällig ist, also Geld verdienen wollen) ist die Quelle des affirmativen Bewusstseins der Leute.
Sie befürworten also mit dieser Stellung zu den Verhältnissen die Verhältnisse, weil sie ihre Bedürfnisse wollen.

Bevor Du jetzt wieder einen langen Antworttext verfasst, schreib einfach einmal hin, ob sich das so verhält oder nicht...)

13.05.2013 11:21

Ich hatte nicht einfach "Manipulation" durch ein/das "System" als Inhalt dieser Theorien unterstellt, auch kann ich die Formulierung vom "Bilden" übernehmen; hier geht es mehr ums WAS, das sich bildet, und die Genauigkeit, mit der man es sich ansieht. Erstes Stichwort von mir: mehr kognitive Kategorien in Betracht ziehen; zweites: das Wollen bzw. Handeln mehr als korrigierbares Versuchen sehen, und die Regeln untersuchen, nach denen es beibehalten und/oder korrigiert wird. Dann stösst man auf sehr fundamentale Formen des Umgangs mit Wissen und (anwachsender) Erfahrung. Der "Wille" der Leute kann auch ohne Kenntnisnahme ihrer jeweiligen Art zu begründen festgestellt werden. Die Erklärung ist dann entsprechend einfacher; die darananknüpfende Praxis auch, nämlich in P.Deckers Worten "stümperhafter". Als "frei" sehe auch ich den Willen an (eher das als pleonastische Bestimmung), weil er durch Gründe, angesichts vorhandnen Wissens, bestimmt ist. (Die Fragestellungen zum Determinismus, also Analogien zu "Ursachen", halte ich mit Wittgenstein für logischen Blödsinn; aber dazu muss man anaylsieren, wie Absichtsbekundungen und ihre Begründungen funktionieren.) - Wer sich für diese Themen nicht glaubt interessieren zu müssen, den kann ich dazu nicht zwingen. Weder mit kurzen noch mit langen Texten.

wieder libelle hierauf:

Zitat von Franziska
Ich hatte nicht einfach "Manipulation" durch ein/das "System" als Inhalt dieser Theorien unterstellt, auch kann ich die Formulierung vom "Bilden" übernehmen; hier geht es mehr ums WAS, das sich bildet, und die Genauigkeit, mit der man es sich ansieht.



Bevor man da aber genauer hinschaut, sollte man sich klarmachen, welche Frage man damit eigentlich bearbeitet. Wenn Du dem Zitat von Marx zustimmst und damit weißt, dass es eben keine selbstgewählten Umstände sind, unter denen die Leute handeln, dann kannst Du auch nur noch die Frage beantworten, mit welchem Bewusstsein die Leute eigentlich die nicht selbstgewählten Umstände betreiben.
Du fügst der Erklärung der Gesellschaft also nur hinzu mit welchem (falschen, sonst wären die Verhältnisse ja als eben diese bewusst und selbstgewählt bzw. -bestätigt) Bewusstein sich die Verhältnisse reproduzieren.

Eine Differenz zwischen Krim und Marx/mir besteht darin, dass das keine Entscheidung der Leute ist. So wenig, wie man sich für das "Sein" oder die Verdauung oder das Wetter entscheidet.
Im Gegenteil macht man die Verhältnisse erst zu einer Entscheidungsfrage, wenn man sie sich bewusst macht d.h. wenn man sich nach ihrer Beschaffenheit fragt. Darin steckt erst das zur Entscheidung notwendige Moment der Differenz zu den Verhältnissen, denen man in der Entscheidung dafür oder dagegen als Subjekt (z.B. der eigenen Beteiligung oder Zustimmung etc...) gegenübertritt.

Bei Freiheit und Determinismus ist die Frage danach das Interessante, nicht (unbedingt) die Antworten, die Philosophen geben. Aber das ist ein anderes Thema...

p.s.: Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang P.Decker von "stümperhaft" redet. In meinen Augen ist er der Stümper.

 

13.05.2013 17:11

Tja, libelle, wenn man das nun eine Differenz nennen will, bittesehr: Ich schätze nun mal Sätze, in denen das Subjekt "die Leute" heisst, nicht so besonders. Einige dieser "die Leute" haben nämlich, und nicht immer bloss professionell (aber dann erst recht) sehr dezidierte Überzeugungen hinsichtlich der Gemeinwohl-Dienlichkeit "der Verhältnisse" (im grossen ganzen, im einzelnen gibts immer Meinungsverschiedenheiten). Dass daran irgendwas aus deiner Sicht falsch ist, hindert derzeit diese Leute (also DIESE Fraktion unter "den Leuten") nicht daran, Konsequenzen aus ihren Einschätzungen zu ziehen, und ihren ganzen Einfluss (der ihnen, als Vertrauen in Experten und Autoritäten, eingeräumt wird) geltend zu machen, damit diese Verhältnisse bestehen bleiben. Im Ungarn-thread bei Nestor habe ich die Reihe dieser "Fraktionen" "der Leute" bis zum Erbrechen immer wieder aufgezählt. Nicht dass ich sie für endgültig halte, man kann das teils verfeinern, teils noch "exhaustiver" machen. Die Abstufung ergibt sich aber im wesentlichen daraus, dass bestimmte kognitive Operationen unterlassen werden - hauptsächlich solche des überhaupt Aufmerksamkeit auf einen Ausschnitt der (in diesem Fall: sozialen) Welt Richtens, Begriffe dafür Ausbildens usw Womit man wieder beim Thema "Lernen" (im Sinne meines persönlichien Jargons) und Erfahrungsverarbeitung wäre.
In diesem Fall ergeben sich aus der Hierarchie des Ausführens oder Unterlassens zugleich gewisse Abhängigkeiten dem Inhalt nach - Autoritäre, Berechnende, meinungslos Mitmachende beziehen sich nun mal passiv auf die von Autoritäten (die sie als solche anerkennen) vorgegebenen Begründungen und/oder das dadurch begründete Regelsystem (uU meinungslose Mitmacher und ratlos Unzufriedene auch nur auf das, dafür reicht es, dass Autorität, Autoritär-Anerkennende und Berechnende sich daran halten). Bisweilen gebrauche ich hierfür das Bild konzentrischer Ringe, die sich um einen innersten Kern an maximal bewusster (wenn auch aus deiner oder meiner Sicht nicht korrekter) Befürwortung durch subjektiv völlig überzeugte und die Vernünftigkeit der Verhältnisse nicht bezweifelnde Befürworter dieser Verhältnisse herumlegen, die dabei quasi hinreichend viel "Substanz" (Zahl an Personen, Ausmass der Entschlossenheit und Überzeugtheit usw) aufweisen müssen, um die je nächste sich von aussen auflagernde Schicht zu binden. Wohl gemerkt, hier werden Regelsysteme befürwortet, die Handlungszusammenhänge vermitteln helfen sollen von Leuten, die im Leben sich nie face-to-face begegnen werden, oder sich nie (aber das haben die "zentral" Überzeugten derzeit ja alles einkalkuliert; meinen sie zumindest) über ihre jeweilige Art der Erfahrungsverarbeitung (das gilt dann auch für gesellschaftlich verfügbares neues Wissen) verständigt haben müssen.

Damit die mitlesende Öffentlichkeit, vor allem Krim, sich auf den Stand UNSERER Verständigung bringen kann, füge ich den dir vor kurzem als Mail-Anhang übermittelten vorläufigen (und fragmentarischen) Entwurfs-Text (mit wenigen kleinen Korrekturen) zum Thema "Handlungszusammenhänge" an - mir war ja (ua. von dir) vorgeworfen worden, diese Zusammenhänge in meinen Betrachtungen zu ignorieren:

(....Richtig: Es gibt Handlungszusammenhänge, in denen) quasi-objektiv ständig etwas stattfindet, das SO keiner gewollt hat. Aber das heisst nicht, dass es nicht IRGENDEINE der Verlaufsformen ist, die mit den allgemeinen Vorstellungen derer übereinstimmt, die sich dazu (überhaupt) irgendwie wollend (und das irgendwie begründend) stellen; andernfalls wird (und das ist die andere Seite der Stellung von Marktbefürwortern) - wieder mit Gründen - eingegriffen und politisch an den Rahmenbedingungen des Marktgeschehens gedreht. Insofern ist selbst dieses "von niemand so Geplantes Wollen" ständig in Bereischaft, was es für un-marktgemäss hält, abzutrennen. Nur dass es überhaupt noch eine solche Sondersphäre jenseits seiner Eingriffe will und (politisch) öffnet, lässt "Handlungszusammenhänge" ent- und bestehen, die "so" zwar keiner der Befürworter der Rahmenbedingungen wollte, aber genau darum (zB weil nicht auf Absprachen beruhend) ganz besonders in Ordnung findet. Der Wille der Marktbefürworter richtet sich nicht auf einzelne Verläufe, sondern die.Art, wie sie zustandekommen; das gilt übrigens auch fürs demokratische Prozedere (in dem es ganz unterschiedliche Stufen der Zustimmung geben kann: Anerkennen der Beschlüsse der parlamentarischen Mehrheiten, politisches Bekämpfen ihres Inhalts usw)

Ich behaupte: Dies ist das einzige Beispiel eines Handlungszusammenhangs, in dem das Nichtvorhersehen von Handlungsfolgen (paradoxerweise) ausdrücklich als "Art seines Zustandekommens" gewollt und geschätzt wird.
Es ist aber nicht der einzige Handlungszusammenhang, dessen Verlauf von den Beteiligten, die ihn hervorbringen, nicht vorhergesehen wird, und SO, wie es stattfindet, da von beider (unterschiedlicher) Interessen beeinflusst, auch nicht gewollt - 0bwohl sie das, was geschieht, dh. was sie auf beiden Seiten jeweils tun, gleich beschreiben: etwa als Kampf, Wette, Glücksspiel - und mit all diesen Handlungszusammenhängen wird die Konkurrenz ja verglichen. Das heisst, sie verstehen, was der andere macht, und würden es auf dieser abstrakten Ebene auch genauso beschreiben: "Der möchte halt durchsetzen, dass..., und macht darum dasunddas. Sehr verständlich, aber aus meiner Sicht nicht zu billigen weil usw."
Ein Handlungszusammenhang, bei dem der Verlauf von den Beteiligten sogar mehr oder weniger detailliert übereinstimmend festgelegt ist, und der sich dann doch anders entwickelt als von beiden vorhergesehen, ist das Handeln unter den Berechtigungen und Verpflichtungen, die sich aus einem mit andern eingegangenen VERTRAG ergeben.
Schliesslich habe ich selbst eine ungefähre Rekonstruktion der Art gegeben, wie die Mitglieder einer Eigentums- (und diese unterstützenden Rechts-)Ordnung und des zugehörigen Staates den Grad ihrer Zustimmung bzw. Konsenses staffeln: Sie streiten sich, aber sie streiten im Rahmen der von ihnen allen anerkannten Verfahrensformen; sie anerkennen in asymmetrischer Weise und besprechen es entsprechend unterschiedlich, wenn strittige Anliegen einer Partei (zB in einem Rechtsstreit, einer Parlamentsabtimmung) "erfolgreich" durchgesetzt sind (Vergleichbares gilt für vorbürgerliche Eigentums-, vordemokratische Staats- und vor-rechtsstaatliche Rechtsformen): Die einen werden wesentlich triumphierend behaupten,"Recht" bekommen zu haben bzw. "zum Wohle aller" ihren Vorschlag durchgebracht zu haben, die andern "akzeptieren die Niederlage, obwohl...".
Das anschliessende Tun ist unter beiden Beschreibungen dasselbe, und wird auch als Erfüllung des verfahrensgerecht zustandegekommenen Ergebnisses im Konsens beschrieben (es sei denn, darüber bricht neuer Streit aus).
Es ist sehr hilfreich für mich, dass du ausgerechnet einen Richter und sein "Tun" für die nie und nimmer mögliche Beschreibung des Handelns aus Absichten heranziehst: Denn erstens besteht das Handeln des Richters wesentlich aus (teilweise "performativem") Reden und Schreiben, auch Zuhören; aber es gibt ja kaum irgendeine Person und Situation, wo so gut wie alles, was geschieht, durch Regeln der Amtsausübung so sehr bestimmt ist wie das Verhalten eines Angehörigen des Justizapparats in einem Prozess und seinem Vorfeld bzw bei der Abfassung von Schreiben in diesem Zusammenhang. Wenn du nun sagst: Seine PRIVATabsichten zählen nicht, hast du recht; aber wenn sie allzusehr in Widerspruch stehen zu seiem Juristenamt, dann wird er wohl aufhören müssen, es auszuüben, oder zum vollkommenen Heuchler und Zyniker. (Ähnlich für religiöse Amtsträger.)
Verheimlichen" von Absichten wiederum ist ein Handlungsmotiv, das sich natürlich auch irgendwo zeigt, bloss nicht durchgehend. Das vertiefe ich jetzt nicht, sowenig wie ich weiter den Hinweis verfolge, dass es selbstverständlich in all diesen agonalen oder kompetitiven Situationen die Möglichkeit der Übereinstimmung zwischen Personen und des Interagierens und Kooperierens unter übereinstimmenden Beschreibungen, Vorschlägen füreinander und deren Begründungen gibt. (Interessanter Sonderfall: Die kollektiven Handlungspläne (was ich tun will und du tun willst (spätestens wenn ich diesunddies will), und umgekehrt) stimmen überein, aber die Begründungen dafür nicht: Typische Situation, wo Autoritäten, Traditionen, Konventionen oder Gewohnheiten gefolgt wird, also Regeln befolgt, deren Begründung einem Teil der Regelbefolger nicht zur Gänze präsent ist bzw zu der sie nicht Stellung genommen und die sie nicht bewusst zur Gänze übernommen haben. (Diese Asymmetrie im Begründen könnte Ausgangspunkt für eine Bestimmung der Kategorie der INSTITUTION in der Soziologie sein...)

Die Unvorhersehbarkeit des Verlaufs zu akzeptieren und sogar zu befürworten wegen deren vernünftig zu unterstellender Allgemeinwohl-Zuträglichkeit ist die Besonderheit der Befürworter des Marktes als Vergesellschaftungsform; Asymmetrie der Anfangswünsche soll sich dabei in das Wohlgefallen der aneinander anschliessenden und sich ins Gleichgewicht optimaler Reproduktion schaukelnden konsensuellen Lieferungen der Marktteilnehmer auflösen.
Allen Marktbefürwortern ist diese (Optimal)Hypothese gemeinsam, was immer unter ihr geschieht (sie ist gegen Widerlegung immun)....
......................
So libelle, nochmal kurz zusammengefasst: Es gibt deutliche Abstriche im Grad der subjektiv bewusst begründeten Stellungnahme zu DEN Verhältnissen bei verschiedenen Gruppen der Bevölkerung. Hinreichend ist, dass hinreichend viele hinreichend bewusst positiv Stellung nehmen (angefangen bei den subjektiv maximal bewusst begründenden und sich dabei ihrer Sache absolut sicher seienden Befürwortern und Gestaltern), um die etablierten und praktisch unbestritten geltenden Regelsysteme für die Zusammenhänge der Handlungen aller mit denen der andern intakt so zu lassen, wie ihre Befürworter und aktiven Gestalter in Ämtern und Öffentlichkeit (unter Zustimmung der gerade nicht öffentlich Tätigen unter ihnen) sie aktuell gestalten: Die (und hinreichend viele ihrer Parteigänger) sind einverstanden, so wie es läuft - oder ändern es aus ihrer Sicht angemessen ab. Warum die ewige Trennung zwischen "den Verhältnissen" und den Überzeugungen, die ihnen zugrundeliegen? Willst du jetzt die Rolle eines Freds oder Nestors einnehmen, der statt "Staat" "die Verhältnisse" sagt, und ICH muss Krims Gegenposition in entsprechender Abwandlung einnehmen, nämlich: es sind die "hegemonialen" (autoritär und berechnend unterstützten, oder nicht-stellungnehmend, nicht-nachhaltig-genug-bestrittenen und darum tolerierten) Gestaltungen "der Verhältnisse" (oder "Willen"), die diese Verhältnisse hinreichend bestimmen (vor allem das Procedere, die Rahmenregeln.. und den Rest ausdrücklich NICHT)? Und wirst du, libelle, nun, so wie Fred/Nestor wegen der Nachteiligkeit der Eigentümerstellung den sie einnehmenden dadurch Geschädigten gleich auch ihre Zustimmung absprechen wollten, nun deinerseits wegen der Falschheit (aus deiner Sicht) des Bewusstseins der "Gestalter" (und abgestuft, ihrer Parteigänger und schwachen Opponenten) daraus den Schluss ziehen, dass dies ja doch nur etwas "begleitendes" und sekundär Hinzukommendes ist? Weil "die Verhältnisse" schon den "Gestaltungswillen" der Gestalter, erst recht aber aller andern, prägen (indem sie alle sich "daran" bilden); und (obschon falsch, aus deiner Sicht) es an den Überzeugungen, die all diese Leute (jetzt mal wirklich alle zusammen) haben, so garnichts Überzeugendes gibt - keinen täuschenden Schein, keine subjektiv kognitiv hinreichende Begründetheit, die ihnen selbst als solche erscheint? Derart, dass man das ENSEMBLE all dieser Überzeugungen, einschliesslich ihrer Bezugnahmen auf die bekannten Überzeugungen anderer, und die von je allen Einzelnen aus je ihren gezogenen Konsequenzen daraus mit DEN Verhältnissen, den Handlungszusammenhängen und ihrem aktuellen Verlauf nicht IDENTIFIZIEREN KANN UND MUSS, sondern vielmehr diese Verhältnisse als in KEINER Weise von irgendjemand gewollt voraussetzen muss? So wie Fred/Nestor den Staat voraussetzen und zum Grund machen?

PS: Fragen heisst bereits Gebrauch von Begriffen machen, unsinnige Begriffsverwendungen können drum an unsinnigen Fragestellungen aufgezeigt werden...

((es folgte eine Debatte zwischen Krim und libelle:

http://fk.siteboard.eu/t429f2005-Staats-Systemdebatte-mit-Franziska.html#msg1290 ff. (Beiträge 9, 10, 11),

auf die nachfolgend kurz Bezug genommen wird; es ging um die Frage, inweifern jemand, der entscheidet, vom Gegenstand, ZU dem er sich in seiner Entscheidung "stellt", einen (bzw welchen) "Begriff" haben muss. Eine sehr erhellende Debatte aus meiner Sicht...)

Text meiner Antwort:

((Mit meinem nachfolgenden Beitrag bin ich keineswegs in jeder Hinsicht zufrieden, möchte aber nicht zuviel Zeit verstreichen lassen, bis es hier weitergeht, und zumindest meine gute Absicht bekundet haben, die Diskussion nicht versanden zu lassen.))

Drei Hinweise vorneweg zur Kurzdebatte zwischen Krim und libelle:.
1. Es gibt den Terminus "achievement predicate", mit dem ausgedrückt wird, dass mit bestimmten Zuschreibungen wie "sich erklär(t habe)en" oder "Begriff haben von" in bestimmten Verwendungen gesagt sein soll, dass aus Sicht des Sprechers bei jemand anderm eine Einstellung nicht nur vorliegt, sondern dass sie auch bestimmten Anforderungen (aus seiner Warte) genügt. Bei manchen Zuschreibungen von Einstellungen und inneren Zuständen ist dies ein obligater Bestandteil ihrer Bedeutung (zB "weiss, dass..."), bei andern gibts beides, eine achievement-Bedeutung und die rein psychologisch zugeschriebene "Vollzugs"- oder Einstellungs-Bedeutung (zB "X sieht (nimmt wahr), dass..." - auch bei Halluzinationen), bei noch andern bloss die letztere (zB. "X bezweifelt nicht, dass...")
2. Im "Bourgeois gentilhomme" von Molière erfährt M.Jourdain, dass er die ganze Zeit schon "Prosa" spricht, ohne es zu wissen, und damit auch, dass es zu dem, was er tut, unter bestimmten Bedingungen oder generell Alternativen gibt. Sich solcher Aternativen bewusst zu werden, ist Voraussetzung dafür, sie "zum Gegenstand von Entscheidungen" zu machen. (Ich persönlich würde das unter den Titel "Begriffsbildung" buchen - und die halte ich für so ziemlich den wichtigsten Bestandteil dessen, was man üblicherweise Denken nennt.)
3. An dieser Stelle bietet sich an, auf einen Mangel hinzuweisen, den "Kritik" und "Kritisieren" aufweisen: Dann zumindest, wenn in ihnen Gebrauch gemacht wird von Begriffen, die der Kritisierte nicht ausgebildet hat (und die auszubilden er keinen Anlass hat). Normalerweise IST dann sogar das der "Fehler", auf den die Kritik hinweisen will; sie tut es implizit, indem sie dem andern das "achievement" des fehlenden Begriffs vorhält ("vorwirft") und (dadurch) zu seiner Bildung unvermittelt auffordert.
Diese Art und Weise, andern etwas zu vermitteln, sagt einiges darüber, wie die Betreffenden zu ihrem eigenen Begriffssystem und den Überzeugungen stehen, die sie mit seiner Hilfe konstruiert haben.
In Krims Worten taucht das Motiv, so etwas zu tun, auf als "mal": "mal Grundüberzeugungen überprüfen". Bei libelle erfahrt man ebenfalls nicht, wann und wie vom vorbestehenden (am bestehenden Zustand gebildeten) "Interesse" je abgewichen werden wird. Warum sind Krim und libelle dazu gekommen zu prüfen und abzuweichen? Weil etwas am Selbstbewusstsein genagt hat, dass man die Dinge im Griff hat?

Ich habe in der Debatte eine Schwierigkeit, die mit den drei Hinweisen angedeutet ist.
Ich "begreife" eure, Krims und libelles (oder des gsp, und viele andre linksradikale) Theorien der gesellschaftlicihen Verhältnisse (und daran anknüpfende Vermittliungs-Praxis, etwa in Gestalt des "Kritisierens") als Ausdruck dessen, dass die, die sie vorbringen, fundamentale Begriffe nicht ausgebildet haben.
Gerade IHNEN das zu sagen und schreiben, wäre ein eklatanter Widerspruch zu meiner eigenen "Kritik des Kritisierens". Ob ihr, Krim und libelle, oder die andern sich in diesem Punkt bewegen können oder nicht, hängt stark davon ab, ob diese Begriffe eben doch bei ihnen ausgebildet sind, und sie nur durch die derzeitige "Überzeugungs-Umgebung", in der sie sich bewegen, daran gehindert werden, sich dieser Begriffe zu entsinnen.
Diese Überzeugungs-Umgebung, wie ich es aus Verlegenheit nenne, ist die eines linksradikalen (und darum unangemessen) religiösen Vergesellschaftungskonzepts: Unbestimmt wie und warum, ist der derzeitigen Gesellschaft als ganzer zu unterstellen bis zum Beweis des Gegenteils, dass in ihr optimalerweise ein all-umfassendes strukturelles Hindernis vorliegt für eine (nach seiner Beseitigung) ebenso "strukturell" (nämlich konfliktfrei) funktionierende Planung von Produktion unter modernen Voraussetzungen (ständig erweitertes technologisches Wissen, Optionen auf Produktivitätswachstum).

(Meine Formel für religiöse Denkformen generell: Es ist hypothetische Unterstellungen eines besten und allen denkbaren Fällen, der bis auf weites anzunehmen und dessen bestehen dem Handeln (als einem experiment) bis zur Widerlegung zugrundezulegen ist; dies Beste wird gedacht unter Benutzung von psychologischem oder "mentalem" Vokabular, also solchem, das nur Sinn macht im Zusamenhang mit Personen; es wird einer unbestimmten Steigerbarkeit oder eben einer unbestimmt besten Ausprägung unter den möglichen für fähig erklört; diese Ausprägung kann es, wenn man sich auf die möglichen Ausprägungen, die die betreffende mentale Dimension bei Personen allenfalls annehmen kann, niemals geben; eine solche Besinnung findet bei Trägern solcher Hypothesen aber nicht statt, bzw. sie haben in ihrem (religiös begründeten) Alltag kein Motiv, sie zu vollziehen (und an ihrem religiösen Denken dadurch gehindert zu werden). Eine Korrektur dieses Denkens findet darum nie willentlich, durch einen Entschluss, nochmal nachzudenken, statt. Wie sie stattfindet, darüber würde ich bei Bedarf später ausführlicher sprechen. - Wichtig noch: Die optimalen Ausprägungen von personalen Kategorien, die ich bei religiösem Denken am Werk sehe, beziehen sich nicht nur auf NATUR (wenn in und hinter der Optimal-gesteigert-Personales hypothetisch am Werk gesehen wird, dann kommt in der Tat eine "transzendente" Sichtweise heraus. Aber das kann auch, ohne dass dies für Natur behauptet wird, für historische Vorgänge, also synchrone Vergesellschaftung, gedacht werden (es werden dann Optimalhypothesen über "Gesellschaften" und ihre Entwicklungen gebildet), ausserdem über Lebensentwürfe und ihre Stellung im Rahmen der Lebensentwürfe anderer (da würde ich zB Optimalhypothesen über "Systeme", Marktbefürwortung, auch ohne Abstimmung funktionierende geselslchaftliche Arbeitsteilung ansiedeln), oder auch Persönlichkeiten (zB Optimalhypothesen über Liebespartner).)

Krim und libelle sprechen ihre aus meiner Sicht zentrale "unüberprüfte Grundüberzeugung" ständig aus: Die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft stellen sich nur noch zu ihrem (Handlungs)Zusammenhang, der also etwas für sich Betrachtbares, eine "Sache" ist, die erst einmal unabhängig von diesen Stellungen betrachtet werden kann, ja sogar muss.
Dabei ist diese Sache den Einstellungen zu ihr immer voraus. Einstellungen haben ALLE Beteiligte, Charaktermasken, die sie sind, nur zur Sache, nicht etwa zu den Einstellungen anderer, an denen sie zB autoritär ihr eignes Urteil bilden. (Interessanterweise sind kognitive Einstellungen in euern Darstellungen nie KONSTITUTIV für die Gesamtstellung der betreffenden Personengruppen zu "den Verhältnissen" - am Anfang steht IMMER ein Sich-Fügen, Mitmachem, reibungsloses Hineinwachsen; das kenne ich aber ganz anders, und völlig unterschiedlich anders!) Erst spät kommt dann das Denken und Einschätzen, das dann aber gleich wieder "im Dienst von" Interessen steht, an denen einzig ein gänzlich gedankenloser nämlich FREIER Wille etwas ändern könnte, der sich... hernach dann wohl wieder die Gründe herbeikonstruieren muss, warum er nun dagegen ist? Nein, natürlich nicht. Denn.. DAS ist ja nun DER Begriff und DIE Erklärung "der Verhältnisse". Sie kann (trotz aller Gegensätze zwischen Fundamentalkritikern der Verhältnisse", die allesamt sich schon mal grundsätzlich GEGEN das Defürsein entschieden haben) offenbar nur so und nicht anders ausfallen...

Ich verzichte hier zunächst darauf, die zahllosen weiteren Auffälligkeiten in den Äusserungen von gsp, oder euch beiden, Krim, libelle und andern sonst Mitdiskutierenden herauszuarbeiten, die aus meiner Sicht Symptome genuin religiösen Denkens darstellen. Wichtig ist für mich natürlich nicht, euch ein von euch nicht als zutreffend anerkanntes Etikett aufzukleben, sondern eine (euch gegenüber eher hilflose) Erklärung für meine Zurückhaltung in all diesen Debatten zu geben. Dieses Motiv setzt sich noch fort: Denn meine zu euren alternativen Erklärungen sind um einiges komplizierter als das, was ihr vorbringt. Ich bin weit davon entfernt, in "Komplexität" einen Wert zu sehen; allerdings müssen Adressaten einer Darstellung auch den Willen mitbringen, sie sich überhaupt anzuschauen. Nicht auszuschliessen, dass von euerm Standpunkt aus nicht einzusehen ist, warum man den Aufwand, der allein dafür nötig wäre, treiben sollte. Ich meinerseits passe Inhalt und Geschwindigkeit meiner eigenen Begriffsentwicklung (denn etliches muss ich hier schnell improvisieren) an die Notwendigkeiten einer einleuchtenden Darstellung für EUCH auch nicht ohne die Erwartung an, dass die Ergebnisse meiner Bemühungen ernsthaft geprüft werden. Wobei das Mass der Ernsthaftigkeit nicht allein am guten (also auch dem bösen, mir gegenüber kritiischen) Willen liegt. Sondern der Mangel der Begriffsbildung macht sich unmittelbar bemerkbar als mangelndes Motiv, bestimmte Fragestellungen überhaupt für erwägenswert (und die in diesen Fragen verwendeten Begriffe für denkenswert) zu halten.
Das ist es, was mich zögern lässt...

Als Anhang noch ein paar Richtigstellungen zum Abschluss des Ungarn-threads bei Nestormachno. Ich antworte dort nicht mehr, weil ich dir, Krim, der den thread eröffnet hat, das letzte Wort lassen wollte. Deine letzten Äusserungen dort sind an drei Stellen daneben: Die These vom Mangel war nur als These (mit Bedarf nach weiteren Erläuterungen) gemeint. "komplex" war von mir nicht als Lob gemeint, die Klage über Uneinigkeit unter Kommunisten nicht als Argument, und Anti-AKW-Protest war nicht gemeint, wenn ich von (zumindest) Unzufriedenheit mit dem System (oder "den Verhältnissen insgesamt") spreche.
Dein konfrontierendes Beharren, Krim, auf der Einfachheit und Gleichheit "aller" in ihrer Eigentümer-Stellung hingegen nimmt sogar noch deine polemische Paraphrase desselben Punktes von weiter oben zurück, wonach die "Ja's" zwar verschieden gefärbt seien, aber eben immer Ja's. Die Abstufungen, von denen ich spreche:
- autoritäres zustimmen: ohne Prüfung und selbstverantwortete Übernahme der Gründe (von Adolf Hitler oder wem immer);
- berechnend - also ganz unbegründet der Sache nach;
- naturhaft - nein, so ists eben nicht bei allen, sondern bei den bereits genannten andern drei Gruppen (überzeugt, autoritär, berechnend) gerade nicht usw),
sind für dich erstmal nicht von Belang, anders und mit meinen Worten des vorhergehenden Absatzes gesagt: du siehst keinen Grund (kein Motiv), " bestimmte Fragestellungen überhaupt für erwägenswert (und die in diesen Fragen verwendeten Begriffe für denkenswert" zu halten.

Da frage ich jetzt mal einfach MEINE Fragen in umgekehrter Richtung (vgl.oben die Passage zu "mal Grundüberzeugungen prüfen"): Wie sieht denn der Schritt weg vom Eigentums-Bejahen aus? Gibts den überhaupt? Lässt sich darüber überhaupt je irgendwas Sinnvolles sagen? Warum haben die immerhin vorhandenen Kommunisten ihn gemacht? Ist daraus irgendwas zu schliessen, oder ist auch das ohne Belang?

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HIerauf gab es drei zusammenhängende Erwiderungen vonseiten Krims, auf die eine Antwort meinereits bis heute aussteht.