Selbstbestimmung als Aufgabe

Die nachfolgenden privaten Mails aus dem Jahr 2010 sind - wie alle Texte unter dem Obertitel "Untersuchungen" - mehr Ausdruck anfangender und weniger reiferer Einsichten. Darum wurde zB der Nachtrag unten erforderlich, wobei immerhin das Argument angedeutet wird, warum die Aufsummierung der Beträge der prekären "Geldschöpfung aus dem Nichts" eine irreführende Darstellung ist, die sehr viel mit dem theoretisch zugrundegelegte Produktionsmodell (oder der Vorstellung von der realen Produktion) (nämlich einem linearen, nicht reproduktiv-zirkulären) zu tun hat.

Gut, erstmal vielen Dank für die Mühe, mir Antworten auf meine Fragen zu liefern. Es ist von der Sache her nicht neu, nur wollte ich nochmal wissen, worauf sich die einzelnen Ausdrücke beziehen könnten.
Wir kommen über diesen Einstieg einigen viel grundlegenderen Fragen näher, oder Problemen, die ich mit Marxscher Polit-Ökonomie habe, auch in der Deutung, die der gsp dieser Ökonomie gibt, und die ich (unabhängig davon, dass weder wir noch die das Kapital als heilige Schrift behandeln) für eine sinnvolle und korrekte Präzisierung und Weiterführung halte. Die Querelen um Inflation und Realwirtschaft als Basis oder auch nicht sehe ich, wie wohl auch andere Teilnehmer an solchen Debatten, nicht als Prüfstein für korrekte Marx-Exegese, sondern als Gegenstände sachlicher Urteile.
Die Sache ist der Kapitalismus (ich schreibe ab jetzt kurz Kap) als ganzer, und ich bin froh, dass in immer "schlankeren" Versionen der gsp sich bemüht, seine Auffassungen darüber überblicksweise darzustellen. (Soweit Verkürzungen das Urteil nicht verfälschen, versteht sich. Der Verkürzbarkeit sind von daher Grenzen gesetzt.)
Dieser ganze Kap ist nach übereinstimmender Auffassung der hier involvierten Debattierer kein Naturereignis, sondern Ergebnis massenhafter Entscheidungen, auch Unterlassungen. (So ist das bei Handlungsergebnissen, da äussert man keineswegs Unsinn, wenn man sich versteigt zu Behauptungen wie: Diesunddies findet WEITER SO statt, weil Leute (die die FÄHIGKEIT dazu haben) dieunddie Einwirkung (Nichtmehrmitmachen, stattdessen sich als freie Produzenten-Assoziation organisieren) unterlassen.)
Von daher eine erste Frage, und, nun ja, Verwunderung - Wieso spielen eigentlich die fehlerhaften Überzeugungen der Leute, die diesen Zustand, diese Vergesellschaftungs- und dadurch hervorgebrachte Produktionsweise im Prinzip BEFÜRWORTEN, für das, was darüber zu sagen ist, eine so geringe Rolle?
Wenn denen nun dauernd etwas entgleisen würde, und sie ratlos vor den ungewünschten Nebenfolgen ihres "Prinzips" stehen würden, das sich also als ein höchst kurzsichtiges, selbst nach ihrem eigenen Befund, erwiesen hätte - dann wäre ein solches Vorgehen verstehbar: DIE haben sich dasunddas gedacht, herauskommt dabei für sie unerwarteterweise (und womöglich notwendigerweise, oder wie mit grosser Wahrscheinlichkeit erwartbar, oder wie keineswegs auszuschliessen war) dasunddas.
Aber so ist es ja nicht.
Das Prinzip bleibt ja in allen Debatten unberührt, und "Krise" ist etwas damit ganz und gar vereinbares. Auch Gier. Auch alle "Probleme" und was immer. Alle Alternativen zum Kap als "Prinzip" sind immer nur NOCH schlechter und schlimmer.
Was also DENKEN sich die Befürworter eigentlich?
Verzeihung, aber das ist schon mal eine Frage an die Marx-Freunde: Was sich die Befürworter (und nicht nur passiven Mitmacher) denken, ist nicht nachträglich so oder anders gewendete Ideologie - Kap ist (auch durch die Handhabung der Staatsmacht bei der konkreten Gestaltung, etwa "Wettbewerbsregeln", Reglementierung und Beaufsichtigung der Geschäfte) eine ständig nachjustierte und PRAKTIZIERTE IDEOLOGIE. Eine Ideologie, die etwas als gut und sinnvoll und für alle zuträglich BEHAUPTET. Etwas also, das, nach nicht wenig Äusserungen solcher Befürworter (und nicht nur passiven Mitmachern), die ich kenne, sie UNTERLASSEN UND AKTIV BEKÄMPFEN würden, wenn sich das als etwas ganz anderes erweisen (oder erwiesen) würde. (Zugegeben, dass solche Beteuerungen keineswegs von vorneherein immer ernstzunehmen sind...)  

Nun ja, mir gehts hier nicht um primär-konstitutiv vs. sekundär-ideologisch-heuchlerisch-verbrämend, sondern ums PRINZIP - darum dass ÜBERHAUPT Behauptungen um das PRINZIPIELLE der Kap Produktionsweise aufgestellt werden. Einmal daFÜR. Aber eben auch, marxistischerseits, daGEGEN. Dagegen bin ich nun auch, aber aus einem geradezu brutal einfachen Grund. Weil dieses Prinzip nicht das allergeringste zu tun hat mit dem, wofür es angeblich so prinzipiell nützliche oder schädliche Leistungen erbringen soll. WOHL ABER hat der GLAUBE AN DIES PRINZIP als ein prinzipiell wirksames, schädlich, nützlich, höchst SCHÄDLICHE Wirkungen: Bei den einen, den Befürwortern, die, dass sie eine für jemand wie mich unfassbare Sicherheit an den Tag legen, dass man Verständigung unter und mit an der Produktion Beteiligten schlicht und weitgehendst UNTERLASSEN kann und trotzdem mit Resultaten rechnen darf, ALS HÄTTE MAN SICH VERSTÄNDIGT - was man selbst nicht tut, wird schon die grossartige invisible hand, und VIEL besser als unsereins, erledigen, diese allweise (Markt als "Informations-Lieferant") und allgütige (Markt als optimale Fortschrittspfade erzwingende, und zu deren Beschreiten führende Instanz) Quasi-Person, die uns allen überlegen und voraus ist. Wenn das nicht (Sozial-)Religion ist, was dann? Zum zweiten, was wohlmeinende Markt-Pfleger und -Erhalter sich so alles auf Kosten der arbeitenden Menschheit einfallen lassen, um diese grossartige Instanz auch recht zur Wirkung kommen zu lassen und von unnötigen (Markt-)Hindernissen (Regulierungen, Rücksichtren aller Art) zu befreien (das ist ja dann durchaus kontrovers: Ist Lang- oder Kurzfristigkeit in der Kostenpolitik der Unternehmung sinnvoll? Viel oder wenig Steuern, Soziales, Auflagen, Rahmenbedingungen usw.?)   
Und dasselbe, mit umgekehrtem Vorzeichen, bei den Gegnern des Prinzips: Sie halten das PRINZIP aus Prinzip für ein Hindernis für alles Mögliche, das dann stattfinden würde. Weshalb sie diese WIRKmacht des Prinzips als Prinzip unbedingt mit einer, nun ja, so heisst die dann eben, ÖKONOMISCHEN THEORIE erklären wollen.
Und von dieser Erklärung einer feststellbar und erklärbar NOTWENDIGEN Wirkung dieses Prinzips das Dagegen- oder Dafürsein abhängen sehen.

Die Differenz ist also: ICH sage, der Glaube an so ein Prinzip ist schädlich, weil er dem Prinzip prinzipiell vielzuviel zutraut, das eigentlich unternommen werden müsste (Massen-Verständigung über Produktionsziele usw), und wegen dieses Glaubens an das Prinzip unterbleibt, stattdessen aber auch noch jede Menge Zusatzblödsinn und Quälereien (zusätzlich zu den Folgen der Unterlassungen, die ja nicht gering sind und alle möglichen wohlmeinenden Reparaturmotive und für solche gehaltenen -Notwendigketien provozieren) auf den Plan rufen.
Und natürlich sage ich, dass die marxistische Kritik des Prinzips, wonach es prinzipielle Schäden nach sich zieht, die aus ihm ALS PRINZIP folgen, in genau dieser Hinsicht falsch ist und eine falsche Erklärung der Schäden, die der Glaube an das Prinzip und die aus ihm resultierenden (wenn auch nicht prinzipiell notwendigen; nur sehr wahrscheinlichen) Unterlassungen und Folge-Bewältigungsversuche anrichten.

Die Kritik braucht, um ihren Beweis zuführen, eine ÖKONOMIE - eine allgemeine theoretische Erklärung, was aus der Geltung der grundlegenden Kap Prinzipien und dem Verhalten der politischen Gewalt (noch so ein Prinzip, wenn auch anderer Art; darüber wäre natürlich ebenfalls zu reden), die diese Geltung durchsetzt, speziell an Folgen für die Masse der Bevölkerung, die arbeitende und zur Lohn-Arbeit gezwungene, folgt.
Kurz und grob und zur ersten Orientierung gesagt, mir passt (weil aus meiner Warte notwendig verkehrt) an der marxistischen Ökonomie nicht, dass sie überhaupt Ökonomie sein will bzw. sein zu können glaubt, also etwas aus den Prinzipien des Kap bzw. deren Anwendung notwendig folgend erweisen will.
Das geht nach meiner Überzeugung halt nicht, und ist an irgendeiner Stelle, meist schon am Anfang, mit schweren begrifflichen Fehlern verbunden.
(Warum ALLE Ökonomien, also Versuche dieser Art (positive Ableitungen von notwendig vorhersehbaren Wirkungen der Anwendung von Kap prinzipien) falsch sein müssen, versuche ich (wieder grob gesagt) dadurch zu zeigen, dass ich sage: Eine modern-arbeitsteilige Gesellschaft (die versucht, auf dieser Grundlage ihre (Re)Produktion zu organisieren), muss unter vielerlei unterschiedlichen Optionen wählen und Festlegungen treffen; Ökonomien jedweder Couleur (und beileibe nicht nur die marxistische) sagen dann, wie darüber speziell im Kap entschieden wird, ist darin begründet, dass der Reichtum der Geselslchaft sich zu jedem Zeitpunkt als Warensammlung darstellt, also alles, was entscheidungsrelevant (nützlich, weniger nützlich, schädlich) ist, sich darin und daran kundtut, dass es einen PREIS bekommt, und (spätestens dadurch) mit anderem in irgendeiner Hinsicht VERGLEICHBAR (gemacht) ist. (Das (derzeitige) Fragment "Ökonomie 2" soll, wenn es fertig geschrieben ist, den Beweis führen, dass jede Hinsicht, in der (prekär genug) gerade eben noch verschiedene Warensorten (aber nie alle zugleich) verglichen werden können, sich nicht als Vergleichsgrundlage für die fehlenden Warensorten eignet; sodass all diese Vergleichshinsichten (ich sehe im wesentlichen drei) nicht durch EINEN Preis dargestellt, und Vergleich von belieigen Waren weder in einer einzigen, noch in zweien oder allen drei Hinsichten möglich ist (nicht in nur einer, weil bei vielen Warenarten die Vergleichsgrundlage entfällt; nicht in zweien, weil es zwischen den Hinsichten keine Vergleichbarkeit gibt, also erst recht nicht in allen drei Hinsichten. Diese Hinsichten sind: Reproduktionskost; Verbrauch nicht (durch diesen Verbrauch auf Dauer, mit einer gewissen Geschwindigkeit) vermehrbarer (und in DEM Sinn "absolut knapper") Gütermengen oder -flüsse (Rohstoffe, Energie); Beitrag zu innovativen Produktivitätssteigerungen und Nachfrage-Umlagerungen-erschliessenden Kostensenkungen).   
Daraus, sage ich, folgt nicht das Allergeringste, nicht AUS PRINZIP.
Etwa, dass die Quanten privater, abstrakter, gesellschaftlich notwendiger Arbeit im Prinzip bei gleichen gleichviel kostenden Waren gleich sind, ES SEI DENN, es wären darin Arbeitsanteile verkörpert, die ohne Äquivalent abgegeben wurden für Monopoleigentümer an Grund und Boden (und vergleichbare), die keine (von ihnen kommandierte) Arbeit bzw deren Produkte im Tausch einzubringen hatten, ODER Arbeitsanteile, die verausgabt wurden für Waren, bei denen der Marktzutritt für Konkurrenten aus anderen Gründen nicht allgemein möglich ist (Patente, Kapitalgrösse, Geheimwissen, aus welchen Gründen immer nicht kopierbare Spezialprodukte etc)
Mit den "es sei denns" ist damit dann, erstens, der klassische Fall einer Tautologie erreicht, und zweitens, daraus als Prinzip folgt nichts weiter MIT NOTWENDIGKEIT; sondern hier müssen dann immer Zusatzannahmen gemacht werden. Es sind Zusatzannahmen, die samt und sonders darauf hinauslaufen, dass Chancen für Ausbeutung genutzt, und/oder solche zur Verhinderung von Schäden nicht genutzt werden - und dabei immer mit zu unterstellen ist, dass eben Leute keine Gründe haben zu einer kollektiven Aktion, die ihnen dabei abverlangt wird oder würde. Klassenkampf, politische Aktion - was weiss ich.
Die Gründe dafür aber werden nur in EINER Hinsicht in Betracht gezogen: Sie laufen immerzu (selbst das ist tautologisch, denn nur solche Handlungsweisen und auch Unterlassungen der Leute werden hier herangezogen) drauf hinaus, dass die Leute das jeweilige Kap Phänomen nicht verhindern oder stören, und insgesamt sich somit angepasst verhalten. Und DIES soll zugleich ihr Motiv dabei sein, alles, was SIE als Grund vorbringen, interessiert dann nicht weiter.
Warum nicht?
Weil die gsp-Theorie über Kap sich darin und dadurch SO vollendet: Kap ist ein System, das eben bei SOLCHEN Leute (ich ergänze: so, wie sie SIND) die Wirkung hervorruft, dass sie sich (zu ihrem eigenen Schaden) ihm anpassen. Weil es es ihnen so schwer macht, sich gegen Schäden, die in ihm spätestens dann unvermeidlich sind, wenn SOLCHE Leute damit konfrontiert sind (und weil sie solche sind, somit unvermeidlich), zur Wehr zu setzen bzw. sie garnicht erst vorkommen lassen.
Der Nachweis, dass solche Leute Schäden für sich und andre in einem Nach-Kap-System verhindern würden, wird dann garnicht mehr geführt.
Es wird auch garnicht gesagt, was der libertäre Kommunismus, bzw. Kommunismus, als "System" (ist er eins?) dem Kap voraushat, sodass DORT Schäden für Leute NOTWENDIG verhindert werden, die Kap als System, systematisch, NOTWENDIG (oder auch nur sehr wahrscheinlich) erzeugt.
ICH habe die Mentalitäten, die Leute AUF Kap reagieren lassen, und sich dazu zu stellen, für untersuchenswürdig gehalten, und bin nicht im geringsten der Meinung, dass sie durch Kap als sekundäre Anpassungsleistung ERZEUGT werden.
Und das gilt erst recht für den Staat und die Gewalt.
Was wären die denn ohne die Leute?
Die Frage mit "nichts" zu beantworten, würde freilich die Behauptung nicht ausschliessen, dass Staat/Kap und Nationalismus eben zirkelhaft sich wechselseitig stützen.
Sodass, eins davon wegzuhauen, das andre für immer verschwinden liesse.
Nun, und da sage ich: Staat wie Kap sind die abhängigen Variablen, und Nationalismus, Gewalt, und noch primitiveres ("Dummheit" zum Beispiel, im Sinn des MSZ-Artikels damals; bei mir "Normalplanung" s. Menü-Punkt "Normalität") sind das Fundamentale. Und DAS ist eine höchst materialistische Theorie. Denn sie besagt, dass eine Gesellschaft die historischen Fortschritte, die IN ihr gemacht werden und sich sogar soweit festsetzen, dass sie (über "Eliten") den Rest der Bevölkerung, die von sich aus nicht (so schnell) drauf gekommen wäre, bestimmen, auch massenhaft REPRODUZIEREN muss. Und das heisst, dass sich diejenigen, die Fortschritte machen, auch einmal über die Differenz, in der die Zurückgebliebenheit der andern besteht, und die Gründe des Fortschritts und Lernerfolgs, den sie selbst erzielt haben, Gedanken machen muss.
Von all dem wollen gsp-ler nicht sehr viel wissen.
Was ich mich dann immer wieder frage, ist, wie sie sich eigentlich den Schritt über Kap hinaus vorstellen. Wenn der ein solches ewig sich selbst stabilisierendes Verhängnis darstellt.
Die Äusserungen in dem einen jf zur Frage, dass selbst gutwillige Leute etwas nicht verstehen, zeigt, dass die Kategorie des Nicht-verstehen-Könnens aus einem Grund (bzw. Gründe für Nichtverstehen, Hindernisse usw) dort wenig bis nicht betrachtet wird. Geschweige denn als (mit)KONSTITUTIV für Kap als "System" gesehen wird.
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Noch etwas zu deinen Erklärungen, wobei meine Kommentare sich nur auf die dem gsp unterstellten Auffassungen beziehen, ich setze sie nicht ohne weiteres mit DEINEN gleich.

> Sie haben sich da inzwischen festgelegt. Die Stelle finde ich gerade nicht
> -
> wird aber nachgeliefert: Fiktiv ist für sie, wenn ein Geldfluss
> kapitalisiert wird: Wiederkehrende Einnahmen werden als Zinsen eines (evtl.
> nie investierten) Kapitals genommen. Spannend ist dies bei
> Leitzinsschwankungen. Sinkt der Leitzins, so steigt der Wert des Kapitals,
> von dem der Geldfluss herrührt - und umgekehrt. Jedes Kapital hat damit
> immer irgendeinen, allerdings unterschiedlich fiktiven Charakter. Mit
> Spekulation hat "fiktiv" im Sinne des gsp nichts zu tun.

Nun, es wird aber im allgemeinen bei Geldanlegern sehr auf die Grundlage dieser nicht in Produktionsanlagen und deren Verwendung begründeten Geldflüsse geachtet: Mieten (gewerblich, wohnen..), Konsumenten-, Hypotheken-, Ratenkredite (besichert oder auch nicht) usw.
Je nachdem gibt es Risikoaufschläge.
Und was steigt oder fällt, ist vor allem erstmal die Zahlungsbereitschaft anderer zum Kauf eines Schuldtitels, den jemand zum Zeitpunkt der Leitzinsänderung in Händen hat. Falls er mit einer Geldsumme sich auch an produktiven Unternehmungen in welcher Form auch immer beteiligen kann, KÖNNTE man die Analogie zu "Kapital" in diesem Sinn in Worte kleiden. Aber wer, ausser Marxisten, tut das? Wer vergisst, dass es um Schuld-Titel geht, bei denen eben keine Garantie auf Rückzahlung oder Ersatz bei Zahlungsunfähigkeit besteht... Darum gibt es ja die Risikoaufschläge.
Und darum wird es auch von bürgerlichen Ökonomen für höchst problematisch gehalten, zumindest wenn sie zum monetaristischen Lager gehören, wenn Schuldtitel, die eigentlich hohe Risiko-Aufschläge tragen, als Sicherheit für niedriger verzinste Zentralbank-Geld-Ausleihungen dienen.

> eine investition, ja sogar jeder weiterbetrieb eines bestimmte geschäfts
> (statt es zu liquidieren und in einen andern markt zu gehen,
> "rechtzeitig"),
> hat im kap etwas "spekulatives". ob nun ein betrieb eigene fonds für NEU
> investitionen einsetzt, oder einen kredit, ändert DARAN erst mal garnichts.
> kredit wird nicht aus luft geschaffen, sondern ist ein geldbetrag, den der
> kreditnehmer STATT des kreditgebers einsetzt.
> Nein: Erst wird der Kredit von der Bank gewährt und später, wenn je der
> Rückfluss des eingesetzten Buchgeldes stockt, wird z.B. durch Mittel eines
> Einlegers, einer anderen Bank oder der Zentralbank ein Liquiditätsengpass
> überbrückt. Im Normalfall gibt es kein Stocken des Rückflusses, darum wird
> staatlicherseits die Kreditschöpfungskapazität der Banken durch
> Mindestreserve- und Eigenkapitalquotenregelungen eingeschränkt - und
> dadurch
> scheinbar solide. Wie diese Regelungen kreativ gestaltet bzw. umgangen
> werden, hat die Finanzkrise gezeigt.
Dein "Nein" verstehe ich nicht ganz.
Erstens möchte ich auf meinem Hinweis beharren, dass wesentliche Anteile der Kredit-Unsicherheit sich im Begriff der Kapital-Allokation finden - weil eben leider meist erst, wenn es für viele zu spät ist, herausstellt, was gesellschaftlich notwendig ist - und insofern ist das eben der Kern der Reihe privat-abstrakt-ges.notw. Zum gesellschaftlich notwendigen gehört eben auch: In der Frist, für die investiert wurde, regelmässig wiederkehrend, wiederholbar und nicht nur einmal (wenn das Kapital nicht so schnell aus der betreffenden Anlage herauszuziehen ist) usw. Solche Probleme kann ja schon der in seine Produktionsmittel investierende einfache Warenproduzent kriegen. Umgekehrt ist das Bankgeschäft dann auch nur (wie es ja im Kapital behandelt wird) eine Unter- und Teilfunktion der Verwaltung eines zirkulierenden Kapitals, der der gerade sich aufhäufenden Rückflüsse - Frage der Liquiditätsreserven auch schon des Unternehmens, oder dann eben grosser Fraktionen des Gesamtkapitals, die von der Bank verwaltet werden: Wie gross muss sie sein - wie liquide sollte das Gesamtkapital angesichts von Rückschlägen im Gesamtgeschäftsgang bleiben?
Geld, das rumliegt, und für Innovationen und Produktivitätszuwächse eingesetzt werden könnte, bedeutet halt auch: Überschüsse, die schon dasind, und für solche Zwecke verwendet werden könnten, werden nicht abgerufen, mögliche Umbauten der Produktion, die damit möglich wären, verzögern sich. Die Fanatiker der Geldvermehrung sind doch überzeugt, dass darin tendenziell immer ein FORTSCHRITT sichtbar wird (Kritik an der Massfunktion des GNP wird dann auch von bürgerlichen Ökonomen vorgetragen. Der Irrtum ist doch, man könne Nutzen aber eben auch notwendigen Schaden, in IRGENDEINEM einheitlichen Index, und sei es "vom Kapital vereinnahmter und für seine Zwecke hergerichteter Arbeitszeit" messen: Die Differenz zwischen "zur Reproduktion (auf welchem Niveau?) wirklich nötiger SOLCHER Zeit" und der tatsächlich abgerufenen Arbeitsleistung wird ja garnicht bestritten, soll nur wieder den Leuten als Fortschritt zugutekommen, die können sich dann doch soviel mehr leisten (verglichen mit welchen Alternativen? was war abzuziehen für welche wie begründete Notwendigkeiten (Staatsverwaltung, Kriegsmittel, Soziales, Versicherungen usw?)
Und natürlich sind Mindestreserve und Eigenkapitalquote Soliditäts-steigernd... Und natürlich könnte durch noch strengere Regulierung und Aufsicht kreative Umgehung der Einschränkungen unterbunden werden. Nur ist Beschränkung eben auch, im Sinne der Geldfanatiker, fortschritts-hemmend. Und wieder gehts ihnen um das rechte Mass, das nie im vorhinein zu findende...

> von wegen "verdoppelung" - bevor nicht die zentralbank ihre bilanz als eine
> durch bestimmte geldforderungen verlängert ansieht und dafür bargeld
> ausgibt, gibt es eine solche "verdoppelung" nicht. und die steht unter dem
> titel "geld drucken" unter scharfer aufsicht aller einschlägig
> interessierten.
> Der Ausdruck Verdopplung kommt davon, dass einmal der Anspruch auf
> Rückzahlung durch die Kreditgewährung geschaffen wird, dadurch aber
> gleichzeitig das zirkulierende Kapital, das diesen Rückfluss bezahlt,
> entsteht. Auf der einen Seite hast du ein neues Schuldverhältnis (des
> Kreditnehmers gegenüber der Bank), auf der anderen Seite wird aber
> zusätzlich auch tatsächlich zirkulierendes Buchgeld (das die Bank dem
> Schuldner gibt und das in der Regel z.B. über Lieferanten des Schuldners
> sofort zu ihr zurückfließt) geschaffen.

Genau darauf wollte ich durch meine Einleitung mit dem "spekulativen" (das ja nichts neues ist!) hinaus: Denn die Tatsache, dass ein Lieferant Geld verdient hat, bleibt auch dann prekär, wenn sein Käufer mit eignem Geld, etwa Überschüssen, gezahlt hat. Umgekehrt: Dass jemand mit eignen solchen Überschüssen in die Situation eintritt, ändert an dieser grundlegend prekären Tatsache nichts mehr: Es kann für das Schuldner/Gläubiger-Paar gutgehen, oder auch nicht. Tatsächlich ist der eigentliche Quell des Prekären der Begriff "Überschuss", also nicht "regulär, dauerhaft reproduzierter Geldfluss im Rahmen einer Warenproduktion für einen Markt, aus dem zu gleichbleibenden Preisen Erlöse erzielt werden, mit denen gleichbleibende Mengen von nötigen Prod.faktoren zur Fortsetzung des Geschäfts gekauft werden können".
Das gesamte Mehr-Produkt ist in diesem Sinn prekär.
Und deshalb halte ich den Begriff Mehr-WERT für hochproblematisch. Weil das "Mehr" eben nicht automatisch schon "reproduktiv" ist. Nichtmal das bisher reproduktive ist notwendig weiter reproduktiv. Weshalb auch der Begriff "Wert" problematisch ist.
Also die ganze kap Warenproduktion und Akkumulation ist in diesem Sinn spekulativ. Ich kann nicht sehen, warum die Quelle des Überschusses, der kap Produzent selbst oder ein fremder, der da für ihn eintritt (und dann ja nicht andres nachfragt und bezahlt), daran etwas ändert; ebensowenig wie ich einsehe, warum sich etwas ändert, wenn das Schuldverhältnis während der Laufzeit der Schuld auf Dritte oder Vierte übergeht und die Ersten und Zweiten jeweils ausgezahlt werden und rausgehen.
Und von Verdoppelung kann ich erst recht nichts sehen. Am Anfang steht ein offenkundiger Überschuss oder Geld, das Neuanlage sucht. Es ist das immergleiche Geld, das da wegist und wiederkommt. NUR die Kreditsumme, also die Zahl der Geschäfte, die offenkundig neu (oer alt, aber prekär geworden) sind und (spätestens ab jetzt) gelingen müssen, steigt in der Tat. Dass DAS aber so prekär ist, hat mit der grundlegenden Prekarität alles Nicht-Reproduktiven, der Akkumulation  (und der fragwürdigen Reproduktivität des vermeintlich Reproduktiven) zu tun. Das sind aber keine so sensationell neue Kategorien. Man hätte sie halt beim Wert und Mehrwert und der Akkumuation schon behandeln können, Wenn sie erst beim Kredit ins Spiel kommen, ist der Akzent falsch gesetzt.
(Nochmal: Das Spekulative (aber keine "Verdoppelung") liegt allein schon in der Hoffnung (und dem Kredit), den ein Überschuss akkumulierender Kapitalist hat, dass seine Investition in angemessenen Rückflüssen sich auszahlt. SEINE Lieferanten können nur liefern, weil sie auf die Weise an ihn ihr MEHRPRODUKT loswerden, das sie sonst nicht hätten absetzen können, weshalb auch sie nur dann Überschuss erzielen. Und so weiter, bis die Welle zum AusgangsKap zurückkommt. Dann schliesst sich ein auf Akkumulatioon beruhender Warenzirkel, und kann ab dann regulär weitergehen. Aber auf JEDE Station der Stafette müssen im Sinne des Schliessens des Zirkels (im Sinn von Zirkulieren-Können) korrekte Entscheidungen getroffen werden. Akkumulation ist halt eine höchst prekäre Angelegenheit... und das ist die Neu-Einrichtung eines Reproduktionszirkels.. aber was an den bestehenden ist schon stabil - was ist dauerhaft reproduktiv?
Nochmal: Wo ist die Verdoppelung? Weg ist weg... ein weggegebner Betrag (ein investierter) kann nicht nochmal anderswo investiert werden. Aber der ÜBERSCHUSS, der er ist, kann nur ein MEHRPRODUKT kaufen, das sonst nicht verkäuflich gewesen wäre. Der Überschuss wandert durch die Stafette... und erst, wenn der Zirkel geschlsosen ist, hat sich der ursprüngliche Überschuss als Wert erwiesen. DAS ist, meine ich, die Wahrheit (in gsp Jargon gesprochen) des Prekären am "Buchgeld".

 
> die behauptung, es bestünde ein rechtsanspruch auf rückzahlung und zins,
> ist
> lachhaft, als gäbe es insolvenz nicht als rechts-kategorie.
> Es wird eben auch die Ausnahme geregelt. Auch für die Konsequenzen des
> Übertretens von Verkehrsregeln gibt es Regeln.
Nein, Verzeihung, das Ausfall-Risiko ist nicht die Ausnahme, denn es wird ja GESCHÄTZT in Gestalt des Risikoaufschlags beim Zins. Das man es nicht kennt, heisst nicht, dass es als Kategorie ignoriert wird. Das Einkaufen risiko-behafteter (und entsprechend verzinster, auch so ein Versprechen) Schuldpapiere ist schon was besonderes. Geld ist weg; und wiederzukriegen nur, wenn die Zentralbank ihre Bilanz verlängert, oder der Schuldner Zinsen zahlt und zuletzt auch Tilgung.
> das abtreten einer schuld an einen neuen gläubiger "verdoppelt" nichts, der
> alt-gläubiger kriegt sein geld, der neu-gläubiger seinen titel.
> Du musst dich freimachen von dem Gedanken, dass die Bank wartet, wie viel
> Geld bei ihr gespart wird und sie dann Projekte sucht, in die sie das Geld
> der Einleger investieren kann. Es läuft umgekehrt: Die Bank investiert und
> refinanziert sich, falls notwendig, danach. Dass dies so ist, sieht man an
> den Problemen, die in einer Krise gewälzt werden: Es hapert an der
> Refinanzierung langfristig vergebener Kredite mit kurzfristig aufgenommenem
> Geld.
Nun auch die kurzfristigen Kredite mussten aufgenommen werden, also dasein, um an die langfristigen Kreditnehmer ausgereicht zu werden. Und nicht umsonst gilt diese Umkehr der Fristigkeiten als Ursünde und unsolides, Vertrauen zerstörendes Verhalten von Bankern schlechthin, das von der Bankenaufsicht unterbunden wird (bis hin zur Schliessung von Banken. Es ist keinesfalls der Normalfall. Von dieser Vorstellung mache ich mich daher bis auf weiteres NICHT frei. (Die Sichteinlagen beim gesamten Banksystem sind damit natürlich nicht zu vergleichen, denn die sind ja nicht mit der Vereinbarung verbunden, zu bestimmten Terminen ausgezahlt zu werden. Und wenn doch, druckt die Zentralbank Geld, das die Leute nachhause tragen (dafür verschwinden die Forderungen der Leute an die Bank), und schiesst die aus Sichteinlagen vergebenen Kreditbeträge vor, bis sie zurückgezahlt sind. Wenn sie nicht zurückgezahlt werden, gibts Inflation. Aber in der Tat wird ja wegen des Risikos der tatsächlichen Einlösung der geselslchaftlichen Liquiditätsreserven die Kredit-Finanzierung auf Basis Sichteinlagen massiv eingeschränkt.)

Nachtrag: Es wird in der Antwort zu wenig eingegangen auf die richtige Darstellung der Giralgeldschöpfung durch den Dialogpartner (die Bank wartet nicht auf Einlagen, von denen sie dann einen Bruchteil verleiht oder dergl., verlängert stattdessen (sie, und nicht bloss die Zentralbank) ihre Bilanz um die Einlage des Kreditnehmers einerseits und ihre Fordrung an ihn andererseits. Aber Kredite werden teils nicht ohne Sicherheiten des Schuldners vergeben (sofern es sich dabei um Produktionsanlagen handelt, die in der weiterenKonkurrenz entwertet werden können, ist die Sicherheit entsprechend gering), teils bemessen nach der Fähigkeit zur Rückzahlung usw. Was bei der Vervielfachung von Ausgangssummen aber grundsätzlich vergessen wird, ist: dass ja ein neuer Warenkreislauf durch Vorschüsse installiert werden muss - IN diesem Kreislauf zirkuliert ein Bruchteil dessen, was an einzelnen Stationen vorgeschossen werden muss, aber eben (bei Gelingen der Zirkulation) auch wieder herausgezogen werden kann, weil Vorschüsse mit Vorschüssen bezahlt werden (und die Abbezahlung und Tilgung der Kredite aus erwirtschafteten Gewinnen mit der Zeit), und HINTEReinander geschaltet sind - das Aufaddieren gibt somit ein irrationales Bild von dem, was da geschieht.

Darüber wäre sehr viel zu sagen.

Nachtrag zum Nachtrag: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45968/1.html 

Geld aus dem Nichts. Mythos oder Tatsache? 15.09.2015 Telepolis bei heise.de

Hier auch die nachfolgende Diskussion beachten.

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> das verhältnis besteht nur zwischen gläubigern, und geht den schuldner
> nichts an. immerhin wird bei schuldnern akribisch drauf gesehen, ob sie
> überhaupt, in der genannten frist, mit zinsen, (rück)zahlungsfähig sind...
> und die debatten an der börsen gehen ununterbrochen um produktion und deren
> parameter.
> und natürlich sind anteilsscheine an einem unternehmen nicht einfach
> besitztitel aufs produktionsinventar... wohl aber rechtstitel, um als
> miteigentümer einfluss auf die unternehmenspolitik zu nehmen, je nach
> aktienanteil. und auch im kurs-gewinn-verhältnis als basis für "korrekte"
> bewertung aktueller "kurswerte" ist die real-wirtschaft und die
> einschätzung
> des gangs ihrer geschäfte die basis einer geschätzten bewertung (hier
> kaufen
> wieder neu hinzukommenden anderen ihre scheine ab, und treten in das
> aktionärs-verhältnis ein - wo verdoppelt sich etwas, und was ist so
> schrecklich fiktiv?
> also: gibt es irgendwo den versuch einer "ableitung" dieser fiktivität -
> oder ist das alles nur wieder rhetorik und sich verselbständigendes gefasel...?
> falls du mir behilflich sein kannst, bin ich dir noch mehr dankbar als
> schon > für übersendung der links...


Thesenpapier des Adressaten dieser mail:

„Arbeitswertlehre“ (14.09.2010)
Mit der Rettung bankrotter Banken (für Gläubiger der HRE wurden bisher 120 Mrd. € aufgewendet), staatlichen Garantien sowohl für Vermögenswerte der Banken (in Deutschland alleine 480 Mrd. € über den aus dem Bundeshaushalt ausgegliederten Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung [SoFFin]) als auch für private Bankguthaben (in Deutschland für alle), mit Konjunkturprogrammen und durch Geldschöpfung wurde in der Finanzkrise die Vernichtung von Vermögen und Produktionskapazitäten begrenzt. Diese staatlichen Maßnahmen sollten verhindern, dass durch fallende Kurse nicht nur Finanzblasen platzen, sondern auch das produktive nationale Kapital geschädigt wird. Das Verhältnis zwischen Industrie- und Finanzkapital wurde zum beliebten Gegenstand von Krisenkommentaren. Auch viele Linke  entdeckten beim Nachdenken über das Finanzkapital ihr Herz für das produktive Kapital.

Die GegenStandpunkt-Redaktion dagegen hat es sich nicht nehmen lassen, auch hier gegen alle anderen zu argumentieren. Rückfragen aus den eigenen Reihen haben mehrere Konkretisierungen herausgefordert. Weitere Beiträge zum Thema sind angekündigt.

Bei der angestoßenen Debatte spielen folgende Überlegungen eine Rolle:
Die Gesamtheit  aller Gebrauchsgegenstände bildet den gesellschaftlichen Reichtum.
Geschaffen wird dieser Reichtum durch die kooperative Anstrengung des Gattungswesens Mensch aus Naturschätzen und Naturkräften.
Maßverhältnisse zwischen Gebrauchsgegenständen als solchen gibt es nicht, darum ist die Rede von Gebrauchswerten missverständlich.
Geld misst allen Gegenständen (Tausch-)Wert zu und macht sie so zu (vergleichbaren) Waren.
Produktive Verwertung unter dem Regime des Geldes erfolgt zu dem Zweck, aus Geld mehr Geld zu machen.
Im entwickelten Kapitalismus kreditieren Banken jegliche Produktion sowie einen Teil der privaten und staatlichen Konsumtion.
Die Banken entscheiden durch die Allokationen ihrer Kredite, welche Waren zu welchen Preisen lohnend produziert werden.
Ob sich das verliehene Geldkapital verwertet hat, zeigt sich am Fälligkeitstermin im Nachhinein.
Das Geschäft des Finanzkapitals ist eine Spekulation auf den Erfolg seiner Schuldner.
Das traditionelle Bankgeschäft wird durch moderne Finanzprodukte wie Kreditverbriefungen, Kreditversicherungen und andere Derivate ergänzt.
Durch Derivate kommt eine Spekulation auf den Misserfolg von Schuldnern ins Kalkül von Anlagestrategen.
In keiner Krise wird der spekulative Überbau auf ein zugrundeliegendes spekulationsfreies Wertverhältnis zurückgeführt. Illiquide Schuldtitel werden in Krisen von Staatshaushalten, staatlichen Nebenhaushalten und von den Notenbanken übernommen oder anders aufgewertet um Verluste des Finanzkapitals zu limitieren.
In der Krise findet eine Neubewertung statt, von der aus die Akkumulation von Geldkapital wieder losgeht.
Da die Geldkapitalbildung zu einem Gutteil ohne produktive Verwertung stattfindet, ist eine Erklärung von Oberflächenerscheinungen der kapitalistischen Welt mit Hilfe Marx’scher Begrifflichkeiten der politischen Ökonomie unmöglich. Darum kann ein Beweis, dass nur Arbeit Wert schafft, unmöglich durch eine Ableitung der kapitalistischen Produktionsweise geführt werden.
Das „Kapital“ besteht aber aus einer Abfolge notwendiger Übergänge zwischen dem Urteil der klassischen Ökonomie, dass der gesellschaftliche Reichtum erarbeitet wird und der modernen Auffassung, dass der gesellschaftliche Reichtum dem Kapital entspringt.
Dass Arbeit den Reichtum schafft, wird nicht durch die Marx’schen Überlegungen bewiesen sondern ist diesen vorausgesetzt.


hallo,
leider ist mir im ersten überlesen entgangen, dass der text zur arbeitswertlehre wohl dein eigenes thesenpapier war. das hätte ich in einer etwas weniger reflexhaften antwort, wie sie mir offenbar jetzt erst möglich ist (dafür entschuldige ich mich), natürlich berücksichtigen müssen. aus meinen anfragen, die eigentlich dem sprachgberauch des gsp galten, entwickelt sich jetzt, durch deine antworten und erwiderungen meinerseits, wie es scheint, der beginn einer kontroverse, allerdings leider etwas unkontrolliert, was meine beiträge angeht.
ich glaube aber, dass sich eine erste tendenz aus meinen spontanen erwiderungen ergibt, nämlich: deine aussage über die unmöglichkeit, oberflächenphänomene im kap angesichts der in jedem geld-übergang mit-zirkulierenden ("geschöpfter") kredite in traditionell-marxscher manier als notwendig "abzuleiten", wird von mir übertragen auf die kategorie preis. davon ausgehend, aber das ist, wenn ich recht habe, schon fast nur noch akademisch, lässt sich dann das spekulative, fiktive, verdoppelnde aller kredite und der beitrag des kreditwesens zur allgemeinen unsicherheit, wie ich finde, eingrenzen (wenn auch natürlich nie genau bestimmen). die schicksale, die kredite, vor allem im fall des ausfalls, erleiden, sind denen von fiktiven "real"-kapitalien, deren "zirkulation" sie aufgelagert werden, höchst analog. und schon die zirkulation von kapital und waren (dementsprechend die geld-zirkulation) ist ein einziges tohuwabohu. was sich unter anderm daraus ergibt, dass verläufe von geschäften, einzelnen, branchen, nationalen, global, von niemandem vorhergesagt werden können, oder genauer: von allen vorhersagen, die so unterwegs sind, haben, wenn sie nur breit genug gestreut sind, auch einige recht. (das erinnert an medizinische "studien, von denen, wenn nur genug gemacht werden, auch einige jenseits der (hinreichend niedrig gesetzten) signifikanzgrenzen liegen...)
die grotesken fehler, die sich speziell eine marxistische "abfolge von notwendigen übergängen" leisten muss, um einen schein von plausibilität erzeugen zu können, habe ich in den "mails zum kapital von marx" versucht zu rekonstruieren.
wenn eine arbeitswertlehre nicht mehr die behauptung aufstellt, dass tauschwerte und wertverhältnisse durch quanten und sei es auch privater, abstrakter, gesellschaftlich notwendiger arbeit, die in den beteiligten waren "stecken", begründet sind: sondern stattdessen allgemeine behauptungen über, was man nennen könnte: die "schicksale der arbeit" unter dem regime des werts macht: dann gilt meine kritik erstmal nicht mehr.
ich bin sehr einverstanden damit, dass man als kap kritiker sich vor allem auf diese schicksale konzentriert, weil es die schickale der normalen und meisten leute sind. für die dabei geschädigten hab ich eine einfache formel, die ich hiermit zur diskussion stelle:
"MARKT... wenn er uns zu was zwingt, das wir von uns aus nicht einsehen und vernünftigerweise wollen können... SCHADET; wenn aber zu etwas, das wir sowieso machen würden, und einsehen, IST ER (und das im besten fall!) ÜBERFLÜSSIG."
Das reicht VÖLLIG.
Dass es Mehrarbeit gibt, dass also für Leute wie mich andere arbeiten, ist ja wohl ebenso vorausgesetzt und braucht nicht bewiesen zu werden, wie all die andern Offensichtlickeiten, die bei den "notwendigen" Übergängen irgendwann, nun ja, man muss sagen: berührt werden..
Soweit für den Augenblick.


Zum Thesenpapier, Punkte 1-3

Ich möchte zunächst zu Einzelheiten vor allem des Papiers zur Arbeitswertlehre Stellung nehmen.
Nochmals gefragt: Handelt es sich dabei um ein zusammenfassendes Referat von Äusserungen aus der gsp-Redaktion?

ad 1+2. Über abstrakte Punkte wie diesen könnte man sich natürlich endlos verbreiten. Ich beziehe mich darauf nur, weil es hier auch um Fragen der Ökonomie geht: Was kann Inhalt exklusiver Zugriffsrechte werden, worum kann überhaupt konkurriert werden? Was wäre tendenziell vermehrbar, speziell durch seine eigene Verwendung? Was ist da und bleibt, was verschwindet, wenn es nicht regelmässig reproduziert wird (und das mit Mitteln, die ihrerseits reproduziert werden müssen)? Welche Rolle spielt bei der Reichtums-Feststellung die Tatsache, dass Ausweitungs-Optionen gegenwärtig oder absolut, für immer begrenzt sind, und Optionen bei der Verwendung von vorhandenem wie erweiterbaren Reichtum sich ausschliessen, also nicht gleichzeitig verfolgt werden können?
Der Reichtum besteht keineswegs nur aus GEGENSTÄNDEN.
Er besteht ebensosehr aus SACHVERHALTEN, angefangen davon, dass die Gegenstände am richtigen Ort sind, wo sie gebraucht werden. Oder, dass überhaupt Platz für etwas ist. Oder, dass etwas sich sinnvoll zu andern nutzbringenden Dingen und Sachverhalten hinzufügen lässt. Ein "an sich" fahrbereites Auto da, wo weit und breit kein Benzin (mehr) ist, nützt (gerade) wenig. Wie man am letzten Beispiel sieht, sind solche Sachverhalte auch noch eine Funktion des Zeitpunkts und der Frist.
Er besteht aus DISPOSITIONEN, vor allem auch Humandispositionen: Bildung, Ausbildung (Einübung technischer Fertigkeiten), Dokumentation vorhandenen technischen Wissens.
Er besteht auch aus Negativ-Dispositionen, wie zum Beispiel Gefahren, gegen die man aufwendig Vorkehrungen treffen muss, die nicht nötig wären, wenn diese Gefahren nicht bestünden. Speziell ist eine der Gefahren, dass eine Material-Ressource ausgeschöpft ist und nicht mehr so produktiv verwendet werden kann wie bisher.
Oder, dass etwas nicht sicher gewusst ist, und nur mit grossem Aufwand, wenn überhaupt, ermittelt werden kann.
Er besteht aus Wissen darüber, was nicht möglich ist und darum nicht nochmal probiert werden muss.
Der Reichtum wird nicht unbedingt grösser, wenn die Zahl der Gegenstände vermehrt wird; sondern Nützlichkeit, die den Beitrag zum Reichtum dieser Gegenstände, Sachverhalte, Dispositionen usw ausmacht, hat etwas mit eingeschätzten Bedürfnissen, Wünschen, Bedarf von Leuten zu tun; auch mit bedingten: wenn Entscheidungen soundso getroffen werden, hat dies Folge-Wünsche/Bedürfnisse usw zur Folge, die sonst entfallen. Diese Einschätzung und die Frage, wessen Bedarf und Bedürfnis, Wunsch und Einschätzung überhaupt zählt und ausschlaggeben, ist mit der Abstraktion Gattungswesen nicht erledigt.
Richtig ist, dass alle Einschätzungen sich auf etwas derzeit Vorhandenes bezieht, und dies Vorhandene vorhanden oder unter Umständen auch nicht vorhanden ist, egal ob es gewusst ist oder nicht. (Manchmal nützt etwas auch in der Natur, wenn mans nicht kennt. Man bemerkt es unter Umständen erst, wenns weg ist.) Aber was daran Reichtum ist und was nicht (ein älteres Wort lautet: Gut) ist mit dieser Objektivität und (Un)Bekanntheit nicht erschöpfend bestimmt.
Das waren nur Andeutungen.
Aber es wäre ein Irrwitz zu glauben, gleich welche gesellschaftliche Produktion hätte sich auf diese durchaus dynamischen Grenzen und Zusammenhänge (von der Art "je mehr, desto schneller verbraucht, oder: je schneller, desto aufwändiger" usw) nicht einzustellen.

ad 3. Ganz entschieden: DOCH - es gibt Massverhältnisse zwischen Gütern oder "Gebrauchswerten", nämlich TECHNISCHE und Produktionsnotwendigkeiten. Wenn die augenblickliche Zufriedenheit und Bereitschaft und Kraft, weiterzumachen wie bisher, eines Produzenten dazugezählt wird, sind seine Anforderungen an Lebensunterhalt ein Spezialfall. Und nich tnur in diesem, sondern so gut wie allen diesen Fällen gibt es sehr spezifizierbare Massverhältnisse, die beachtet werden müssen, wenn Güter WEITER oder über bestimmte, womöglich LÄNGERE Fristen dasein sollen: Dann müssen sie REproduziert werden. Und diese Reproduktions-Notwendigkeit, wenn sie erfüllt sein soll, stellt hohe Anforderungen, die letztlich auf die Bereitstellung einer ganzen Infrastruktur an Produktion, speziell einer modern-arbeitsteiligen, hinauslaufen.
Die neuerdings von der gsp-Readaktioon so stark betonte materialistische Grundlage des LEBENS der Gesellschaft und seiner Fundamente könnte diesen Punkt, und auch noch manche andere, erwähnen. In diesen Punkt gehen auch Fristen konstitutiv ein: Etwas muss rechtzeitig gelingen, am rechten Ort, zur rechten Zeit zusammenkommen, sonst stockt etwas, und die Stockung setzt sich womöglich fort. Es sei denn, es gibt Reserven, fehler- und ausfall-"verzeihende" Vorkehrungen aller Art.. Die teils berechenbar sind (Versicherung), und dann sogar Massverhältnisse ganz eigener Art zwischen Gebrauchswerten begründet (Gut A wird mit einer Wahrscheinlichkeit p(a) irgendwann in der (Re)Produktionsgeschichte von Gütern B benötigt.)
Diese technischen, nämlich Reproduktions-Bedingungen, die sich als Produktions-KREISLÄUFE darstellen, begründen, was in einer Ökonomie als MEHRPRODUKT für Entnahme zu allen möglichen Zwecken, ua. Innovationen und Experimenten, verfügbar ist.
Zusammen mit dem unter 1 Gesagten ergibt sich, dass es besser wäre, auch in einer politischen Ökonomie sich nicht so sehr auf Produktion, als auf REProduktion zu konzentrieren, und statt Gegenstand und Gut lieber von Gegenstands- und GüterFLÜSSEN, also Mengen (entstehenden, sich verbrauchenden) PRO ZEIT zu sprechen.

ad 4. Geld: hier kommen die Kategorien "Vergleichen", "Tausch(wert), Tausch-Verhältnis" und "Preis" ins Spiel. Dazu möchte ich mich gesondert äussern.